Triage

Pallas schrieb:Da müsste ja die Impfquote bei über 90 % sein, da sie gefährdet sind sich anzustecken und auch andere anstecken können ...

wieso?

Pallas schrieb:Ich habe gar nicht abgestimmt.

ich auch nicht, beide Möglichkeiten geben meine Haltung nicht wieder.

Mailaika schrieb:Ok, also das medizinische Personal hat übermenschliches geleistet. Deswegen ist es eine Frechheit jetzt auch noch zu erwarten, dass sie sich impfen lassen.

Alle anderen, die plötzlich mit Vollzeitjob im HO hingen, nebenbei das eine oder andere Kind im Homeschooling betreuen mussten und keinen Anspruch auf Notbetreuung hatten, haben nicht genug geleistet, weil sie ja nicht an vorderster Front standen. Deswegen kann man von denen erwarten, dass sie sich impfen lassen. Die "Medizinischen" aber nicht, weil die waren ja an vorderster Front.

wie kommst Du auf den bullshit? ich jedenfalls habe das nicht geschrieben, ich habe gar nichts geschrieben, dass zu einem solchen Schluss führen könnte.

Mailaika schrieb:Aber sollte man nicht gerade von den "Medizinischen" erwarten können, dass sie sich impfen lassen. Zum Selbstschutz, zum Schutz der Patienten und weil sie doch eigentlich wissen müssten, wie es war wieder werden könnte?

Du kannst erwarten, was Du willst. Es sollte nur niemand auf eine Notfall-Intensivversorgung verzichten müssen, der nicht Deine Erwartungen erfüllt ;)

FlamingO schrieb:Allmystery ist nicht der Nabel der Welt.

Das sehen manche anders. :D

Nee ersthaft, natürlich ist so eine Abstimmung in einem Diskussionsforum nicht repräsentativ. Dennoch ändert sich nichts an meiner Fragestellung. Und ich bin wirklich der Meinung, daß viel mehr Menschen so denken, es nur eben nicht zugeben.

Photographer73 schrieb:Nee ersthaft, natürlich ist so eine Abstimmung in einem Diskussionsforum nicht repräsentativ. Dennoch ändert sich nichts an meiner Fragestellung. Und ich bin wirklich der Meinung, daß viel mehr Menschen so denken, es nur eben nicht zugeben.

Vielleicht denken viele bei der Triage nur an Covid19 Ungeimpfte. Aber die Fragestellung ist ja allgemein. Wer also konsequent sein will, muss auch das 16 jährige Mädchen, das einen Selbsmordversuch gemacht hat gegenüber dem 80 jährigen, der die Hüftoperation schlecht vertragen hat, benachteiligen.

FlamingO schrieb:Überflüssiger Sarkasmus.
Dass die hiesigen Kliniken am Notstand in der Intensivpflege schrammen, ist furchtbar, unmenschlich.
Längst sanierungsbedürftig.

Ich hab auch nichts anderes gesagt.
Bzw. du hast es ja als Sarkasmus erkannt.

Tussinelda schrieb:Du kannst erwarten, was Du willst. Es sollte nur niemand auf eine Notfall-Intensivversorgung verzichten müssen, der nicht Deine Erwartungen erfüllt

Gott, lies meine Beiträge oder lass es. Ich sage die ganze Zeit das genaue Gegenteil! :palm:

Mir ging es einfach nur um deine Aussage, dass man das medizinische Personal nicht zur Impfu g zwingen dürfe, weil sie ja bereits so viel geleistet hat.
Diese Aussage fand ich nicht richtig. Denn generell sollte man es nicht vom Beruf abhängig machen, wenn es eine Pflicht geben würde.

Ansonsten ist meinen Beiträgen deutlich zu entnehmen, was ich davon halte sie im Notfall in geimpft und ungeimpft einzuordnen.

Tussinelda schrieb:wieso?

Rein nach meinem Verständnis muss die Impfquote in diesem Bereich besonders hoch sein, vor allem wenn man besonders Sorge hat, schwer zu erkranken oder vulnerable Personen anzustecken.

Heide_witzka schrieb am 29.10.2021:Soll bei der Triage berücksichtigt werden ob sich ein Patient sozial verhalten hat und sich impfen liess oder ist es i. O. ein Unfallopfer sterben zu lassen weil ein Impfverweigerer/-zauderer das notwendige Bett blockiert?

Da es in Deutschland keine Impfpflicht gibt, kann dies kein Kriterium sein. Wenn die Triage angewendet werden muss, bekommt derjenige die Behandlung, der die größte Überlebenschance hat. So sind nun mal die Regeln der Triage. Gäbe es eine Impfpflicht, dann könnte man in Erwägung ziehen, ob dies bei einer Triage Berücksichtigung finden könnte.

Man aber darf bei der ganzen Diskussion nicht vergessen, dass es auch Menschen gibt, für die eine Impfung aus medizinischen Gründen nicht empfohlen wird. Ganz zu schweigen von den Kindern für die die Impfstoffe altersmäßig noch nicht zugelassen sind. All diese Menschen würdest Du über einen Kamm scheren.

Würdest Du ein 10jähriges Kind sterben lassen und stattdessen ein 67jährigen Geimpften behandeln?

Mailaika schrieb:Gott, lies meine Beiträge oder lass es. Ich sage die ganze Zeit das genaue Gegenteil! :palm:

Mir ging es einfach nur um deine Aussage, dass man das medizinische Personal nicht zur Impfu g zwingen dürfe, weil sie ja bereits so viel geleistet hat.
Diese Aussage fand ich nicht richtig. Denn generell sollte man es nicht vom Beruf abhängig machen, wenn es eine Pflicht geben würde.

Ansonsten ist meinen Beiträgen deutlich zu entnehmen, was ich davon halte sie im Notfall in geimpft und ungeimpft einzuordnen.

offenbar nicht.

Mailaika schrieb:Aber sollte man nicht gerade von den "Medizinischen" erwarten können, dass sie sich impfen lassen. Zum Selbstschutz, zum Schutz der Patienten und weil sie doch eigentlich wissen müssten, wie es war wieder werden könnte?

darauf bezog sich meine Antwort, die Erwartungshaltung betreffend. Aber haste ja offenbar nicht geschrieben das Zitat :ask:

Mailaika schrieb:Mir ging es einfach nur um deine Aussage, dass man das medizinische Personal nicht zur Impfu g zwingen dürfe, weil sie ja bereits so viel geleistet hat.

Das habe ich geschrieben:

Tussinelda schrieb:Genau so die Impfpflicht für entsprechendes Personal. Das die diejenigen waren, die ohne entsprechenden ImpfSchutz über viele Monate ihr Leben riskierten, an vorderster Front bis zur totalen Erschöpfung gekämpft haben, bei mieser Bezahlung und totaler Überbelastung, während andere sich gemütlich überlegen konnten, welche Risiken sie eingehen, während andere lax mit allen möglichen Verordnungen umgingen und auch deshalb krank wurden, kann man dem Personal jetzt natürlich auch noch vorschreiben, sich gefälligst zu impfen, denn sonst wird auch ihr Leben in einer Notsituation nicht gerettet werden und sonst sind sie natürlich einfach unmoralische Arschlöcher.

und daraus wolltest Du dann einen Wettbewerb machen, wer wie viel geleistet hat, obwohl es darum gar nicht ging. Du hast schlicht nicht erfasst, was ich geschrieben habe, macht ja nichts.

SophiaPetrillo schrieb:Wenn die Triage angewendet werden muss, bekommt derjenige die Behandlung, der die größte Überlebenschance hat. So sind nun mal die Regeln der Triage.

Ganz so simpel ist es dann auch nicht, denn natürlich muss man überhaupt erstmal einschätzen können, wie hoch denn nun die Überlebenswahrscheinlichkeiten sind - was in akuten Notsituationen um die es geht am Ende auch nur grobe Einschätzungen sein können. Hat der 65 Jährige Covid Patient an der Lungenmaschine oder der 35 Jährige Motorradfahrer mit schwerem Polytrauma die besseren Überlebenschancen? Und wie sicher kann man das vergleichen?
Davon ab ist das sowieso vollkommen theoretisch. Denn selbst wenn sich der Arzt sicher wäre, dass der Motorradfahrer bessere Chancen hätte und die künstliche Beatmung eher brauchen würde, kann er eben nicht einfach die Maschine abstellen. Also er kann es schon, nur muss er sich dann eben auch rechtlich dafür verantworten. Den Motorradfahrer gar nicht erst aufzunehmen ist da die - auch rechtlich - deutlich einfachere Lösung. Wobei dann natürlich die Transportdauer i.d.R. steigt und damit die Überlebenschancen sinken. Und es natürlich noch ein Krankenhaus geben muss, das aufnehmen kann.

FlamingO schrieb:Die vorläufige Abstimmung von 36 Leutchen sollte man - angesichts von über 80 Millionen+ Menschen - nicht für voll nehmen.

Bisher 81 Stimmen. Ich habe mich an der Abstimmung nicht beteiligt.

paxito schrieb:Den Motorradfahrer gar nicht erst aufzunehmen ist da die - auch rechtlich - deutlich einfachere Lösung. Wobei dann natürlich die Transportdauer i.d.R. steigt und damit die Überlebenschancen sinken. Und es natürlich noch ein Krankenhaus geben muss, das aufnehmen kann.

Das ist es nämlich, manche Patienten haben eine regelrechte Odyssee hinter sich, bis sie irgendwo aufgenommen werden können. Aber wenn es keine Kapazitäten gibt, mangels Bett mit allem Zubehör und Personal dafür, gibt es keine andere Möglichkeit.

Tussinelda schrieb:ich arbeite im Einzelhandel, bin also außerhalb der Lockdowns, die dann schlussendlich auch nicht mehr für uns galten, nicht nur in den Öffentlichen dem allen ausgesetzt. Finanzielle Einbußen, dieser November ist der erste Monat OHNE Kurzarbeit, ständiges Risiko, Angst, Sorge, Risikogruppen in direkter Familie, die ich versorge etc etc. Ich käme NIE auf die Idee, das mit denen an vorderster Front zu vergleichen.

Was die Gefahr, sich eine Infektion einzufangen angeht, sehe ich den Lebensmitteleinzelhandel schon sehr weit vorne...

FlamingO schrieb:Jetzt werden die Versäumnisse, die den politisch Verantwortlichen der letzten Jahrzehnte zuzuschreiben sind, offenbar. :( Es ist ein Trauerspiel, eines mit vielen, vielen Toten, die (auch) den Einsparungsmaßnahmen geschuldet sind. Verantwortung übernehmen will keiner; doch das desolate Gesundheitssystem hat Gründe - zuvorderst sind das wirtschaftliche und politische.

das ist zu allgemein gehalten. Ich sehe bisher nicht, dass irgendwo aufgrund von Geldmangel jemand nicht adäquat behandelt wurde. Du müsstest das jetzt schon etwas genauer darstellen. Welche Toten der Corona-Kriese sind welchen Einsparungsmaßnahmen geschuldet?

Mailaika schrieb:Gott, lies meine Beiträge oder lass es

Ich wusste gar nicht, dass ER auch bei allmy ist... jetzt wird mir einiges klar :-)

SophiaPetrillo schrieb:Man aber darf bei der ganzen Diskussion nicht vergessen, dass es auch Menschen gibt, für die eine Impfung aus medizinischen Gründen nicht empfohlen wird. Ganz zu schweigen von den Kindern für die die Impfstoffe altersmäßig noch nicht zugelassen sind. All diese Menschen würdest Du über einen Kamm scheren.

Seufz.....
Ich sollte mir Textblöcke anlegen. :note:
Ich habe hier meine Meinung noch gar nicht kundgetan.
Musste ich leider schon mehrfach schreiben. Was kann ich tun um Interpretationswahn und Fingersaugen zu unterbinden?
Nüscht.
Also Textblöcke.

Bei so einer Fragestellung, kann man das Sozialsystem auch einfach abschaffen. Dann zahlt jeder seine für seinen Lebensstil maßgeschneiderte Versicherungsprämie ein und bekommt dementsprechend seine gesundheitliche Versorgung. Wer sichs nicht leisten kann, hat eben Pech gehabt und muss sich mit weniger Leistung zufrieden geben. Ich sehe es nicht ein, dass in diesem Fall ein Ungeimpfter die Sozialabgaben normal weiter zahlen aber dafür weniger Leistung erhalten soll als zB jemand der besoffen Auto fährt und verunfallt.

Denn wenn man anfängt bei der Impfung auszusortieren, kann man das beliebig ausweiten, es gibt ja nicht nur Corona Patienten die auf der Intensiv landen. Und wenn man im Gesundheitsbereich anfängt, kann man es in anderen Lebensbereichen auch ausweiten.

Deshalb finde ich die Fragestellung per se schon grenzwertig und asozial, weil es eine bestimmte Menschengruppe stigmatisiert und als minderwertiger darstellt.

Zudem sind die Antwortmöglichkeiten sehr mager und ein bestimmtes Framing lässt sich nicht leugnen.

Man sollte sich eher fragen, wie man zu mehr Personal kommt und es leistbar wird dieses auch zu erhalten, anstatt wessen Leben höher- oder minderwertiger wäre.

Eya schrieb:Ich sehe es nicht ein, dass in diesem Fall ein Ungeimpfter die Sozialabgaben normal weiter zahlen aber dafür weniger Leistung erhalten soll als zB jemand der besoffen Auto fährt und verunfallt.

Ja, die Frage ist, wie sollen Menschen an den Folgen ihrer Entscheidungen beteiligt werden? Muss das Sozialsystem das alles abfangen? Bei einer Risikolebensversicherung zahlt man auch mehr, wenn man Gleitschirmfliegen als Hobby angibt. Und es ist für mich eine ernsthafte Frage, warum man die Behandlungskosten bei Autofahrten im Suff nicht (zumindest anteilig) an den Verursacher weitergibt. Setzt es nicht möglicherweise falsche Anreize, wenn man weiß, dass sich Vater Staat im Zweifelsfall um alles kümmert?

Eya schrieb:Man sollte sich eher fragen, wie man zu mehr Personal kommt und es leistbar wird dieses auch zu erhalten, anstatt wessen Leben höher- oder minderwertiger wäre.

Wieviel hätt'ma denn gern? Doppelte Kapazität, fünffache Kapazität? Zehnfache Kapazität? Und das dann die nächsten 10 - 100 Jahre mitfinanzieren, bis man's bei der nächsten Pandemie braucht?

Eya schrieb:Deshalb finde ich die Fragestellung per se schon grenzwertig und asozial, weil es eine bestimmte Menschengruppe stigmatisiert und als minderwertiger darstellt.

Ich finde diese Wortspende per se schon grenzwertig und asozial weil sie versucht eine offene Diskussion zu behindern.
Solche minderwertigen Meinungsäusserungen bringen das Thema nicht weiter.

Diese und andere, ähnlich gelagerte, Posts bringen mich zu der Überzeugung den Thread schliessen zu lassen. Das Thema Triage ist nach wie vor interessant und diskutabel. Vielleicht macht ja jemand Anderes irgendwann noch mal einen Thread dazu auf, der dann nicht so zerschossen wird.
Ich habe eine Umfrage erstellt und eine Quote erhalten. Eine ausufernde Diskussion war nicht geplant, dafür hätte der EP auch anders aussehen müssen.