Triage

Ist interessant, wie man hier versucht, moralisch zu argumentieren. Also wenn jemand sich nicht impfen lässt, ist das unsozial und unmoralisch, denn die Person riskiert Leben. Es ist aber offenbar total moralisch, Menschen - weil sie ungeimpft sind - die nötige medizinische Versorgung zu verweigern. Denn der geimpfte Mensch ist schliesslich der bessere, rettungswürdigere Mensch. Auch wenn er weniger Überlebenschancen hätte.

Genau so die Impfpflicht für entsprechendes Personal. Das die diejenigen waren, die ohne entsprechenden ImpfSchutz über viele Monate ihr Leben riskierten, an vorderster Front bis zur totalen Erschöpfung gekämpft haben, bei mieser Bezahlung und totaler Überbelastung, während andere sich gemütlich überlegen konnten, welche Risiken sie eingehen, während andere lax mit allen möglichen Verordnungen umgingen und auch deshalb krank wurden, kann man dem Personal jetzt natürlich auch noch vorschreiben, sich gefälligst zu impfen, denn sonst wird auch ihr Leben in einer Notsituation nicht gerettet werden und sonst sind sie natürlich einfach unmoralische Arschlöcher.

Vielleicht sollte man einfach mal - mit Maske - tief durchatmen und sich genau überlegen, ob man auf diese Art und Weise über Menschenleben befinden will, wenn man nötige medizinische Hilfe davon abhängig machen will, wie Menschen sich entscheiden die Impfung betreffend, wenn sie das Recht haben, zu entscheiden.

Und nicht falsch verstehen, ich hoffe, dass sich so viele Menschen wie möglich impfen lassen, ich persönlich werde es aber immer ablehnen, über ein Menschenleben zu entscheiden aufgrund des Impfstatus. AUßER er spielt bei der Bewertung der Überlebenschance gegenüber einem anderen Menschen eine Rolle, wenn es um intensivmedizinische Maßnahmen geht, die nicht ausreichend zur Verfügung stehen. Dann ist das ein Punkt, der sicherlich auch berücksichtigt werden sollte.

Heide_witzka schrieb:Soll bei der Triage berücksichtigt werden ob sich ein Patient sozial verhalten hat und sich impfen liess oder ist es i. O. ein Unfallopfer sterben zu lassen weil ein Impfverweigerer/-zauderer das notwendige Bett blockiert?

Die Chinesen machen es vor, da gibts schöne Sozialpunktekontos. Nachteil ist du wirst 24/7 überwacht, aber was soll's. Alle die einem dann nicht passen kriegen halt keine Punkte mehr und dürfen dann auch nicht mieten, kaufen, bekommen keine Gesundheitsversorgung und und und.
Das hierzulande Menschen echt Menschen auf solche Ideen kommen ist schon bedenklich. Ich dachte wir wären aufgeklärter.

Danke @Tussinelda dein obiger Beitrag trifft es bestens.

ich frage mich auch, wie man denn den Impfstatus überhaupt so auf die Schnelle feststellen will. Oder wird dann geschätzt?
Muss ich meinem Vater, der nicht geimpft werden KANN, das jetzt vorsichtshalber auf die Brust tätowieren, falls er notfall/intensivmedizinisch versorgt werden müsste? Mit angeheftetem Beleg oder so? Also nur damit auch jeder weiß, dass er nicht zu den "moralisch verwerflichen" gehört, denen man ja die intensivmedizinische Versorgung verweigern kann und man trotzdem versuchen würde, ihn zu retten.
Vorschläge?

Tussinelda schrieb:Muss ich meinem Vater, der nicht geimpft werden KANN, das jetzt vorsichtshalber auf die Brust tätowieren, falls er notfall/intensivmedizinisch versorgt werden müsste? Mit angeheftetem Beleg oder so? Also nur damit auch jeder weiß, dass er nicht zu den "moralisch verwerflichen" gehört, denen man ja die intensivmedizinische Versorgung verweigern kann und man trotzdem versuchen würde, ihn zu retten.
Vorschläge?

Man könnte ungeimpften eine Ampel tätowieren. Grün sind die, die sich aus gesundheitlichen Gründen nicht impfen lassen können, gelb sind die die sich vorübergehend nicht impfen lassen dürfen (Schwangere, Stillende Genesene) und rot sind die, die einfach partout nicht sozial sein wollen.


Übrigens zu deinem anderen Post...du hast Recht, die Angestellten in den Krankenhäusern waren extrem belastet, bis an die Grenzen und darüber hinaus. Aber hart war es auch für die, die plötzlich mit Job und Homeschooling da standen und keine Chance auf Notbetreuung hatten und nicht mehr wussten, wie sie das noch wuppen sollen. Es ist jetzt nicht so, dass es nur das medizinische Personal getroffen hat und alle anderen am Eier schaukeln waren.

Tussinelda schrieb:Ist interessant, wie man hier versucht, moralisch zu argumentieren. Also wenn jemand sich nicht impfen lässt, ist das unsozial und unmoralisch, denn die Person riskiert Leben. Es ist aber offenbar total moralisch, Menschen - weil sie ungeimpft sind - die nötige medizinische Versorgung zu verweigern.

Mag sein, dass ich was überlesen habe, aber es treffen doch wirklich nur ganz vereinzelte User Aussagen, die in diese Richtung gehen. Der Großteil hier regt sich auf, wie furchtbar diese Argumente wären und wie schrecklich der ganze Thread, ohne wirklichen Anlass … Dabei ist die Ausgangsfrage wirklich interessant. Ich habe eigentlich erwartet, dass es viel mehr User mit klareren Meinungen gibt.

Mailaika schrieb:Oder die die Johnson & Johnson gewählt haben.

Ich dachte, man konnte sich den Impfstoff nicht aussuchen? :ask:

Abahatschi schrieb:Was ist mit denen die sich aus medizinischen Gründen nicht impfen lassen können?
Die "Pro Impfung" bzw. Zwang verweisen doch immer auf diese!

Genau deswegen sollten sich möglichst viele impfen lassen.

Tussinelda schrieb:Genau so die Impfpflicht für entsprechendes Personal. Das die diejenigen waren, die ohne entsprechenden ImpfSchutz über viele Monate ihr Leben riskierten, an vorderster Front bis zur totalen Erschöpfung gekämpft haben, bei mieser Bezahlung und totaler Überbelastung

Die Impfpflicht würde an der miesen Arbeitslage nichts ändern. Aber gerade, wenn ich viel mit Kunden oder Patienten zu tun hätte, wäre ich froh und erleichtert, wenn es einen Impfstoff gibt und ich mich nicht nur auf Masken und Tests verlassen muss.

Tussinelda schrieb:AUßER er spielt bei der Bewertung der Überlebenschance gegenüber einem anderen Menschen eine Rolle, wenn es um intensivmedizinische Maßnahmen geht, die nicht ausreichend zur Verfügung stehen. Dann ist das ein Punkt, der sicherlich auch berücksichtigt werden sollte.

Ich dachte, dies sei die Intention des Threaderstellers? Es geht ja nicht darum, dass ein Notarzt an einem Unfallort jemand die Behandlung verweigert, weil ungeimpft, oder dergleichen.
Es wird über eine hypothetische Situation diskutiert, welche hoffentlich nie eintreten wird.

Pallas schrieb:Ich dachte, dies sei die Intention des Threaderstellers? Es geht ja nicht darum, dass ein Notarzt an einem Unfallort jemand die Behandlung verweigert, weil ungeimpft, oder dergleichen.
Es wird über eine hypothetische Situation diskutiert, welche hoffentlich nie eintreten wird.

Verstehe ich auch nicht, warum manche die Eingangsfrage verzerrt und entstellt und verkürzt wiedergeben.
Die Eingangsfrage war nicht „Sollen Ungeimpfte, wenn sie sich in einer Notfallsituation befinden oder für sie intensivmedizinische Maßnahmen erforderlich sind, keine Behandlung bekommen?“.

Sondern die Frage war eine ganz andere und eben auf die Extremsituation zugeschnitten, dass pandemiebedingt das Gesundheitssystem überlastet ist und nicht mehr alle Schwerkranken jeglicher Art versorgen kann, wenn sie alle gleichzeitig solche medizinische Hilfe benötigen. Unter dieser Voraussetzung muss die Fragestellung betrachtet werden, was bei etwas Textverständnis und genauem Lesen auch leicht ersichtlich ist:

Heide_witzka schrieb am 29.10.2021:Heisst dass nicht alle notwendigen intensivmedizinischen Massnahmen sofort für alle Patienten, die sie benötigen, zur Verfügung stehen. Ärzte müssen dann gewichten und es kann dazu kommen, dass man Menschen, die sich durchaus retten liessen wenn die notwendigen Kapazitäten zur Verfügung ständen, sterben lassen muss.
Sterbebegleitung statt notwendiger Sofortbehandlung
Die Frage hier lautet:

Soll bei der Triage berücksichtigt werden ob sich ein Patient sozial verhalten hat und sich impfen liess oder ist es i. O. ein Unfallopfer sterben zu lassen weil ein Impfverweigerer/-zauderer das notwendige Bett blockiert?

@Andante

Ich glaube, das Wort "sozial" stößt sauer auf.

Man hätte den Satz auch so schreiben können:

Soll bei der Triage berücksichtigt werden ob sich ein Patient sozial verhalten hat und sich impfen liess oder ist es i. O. ein Unfallopfer sterben zu lassen weil ein Impfverweigerer/-zauderer das notwendige Bett blockiert?

@Heide_witzka
Die Frage ist m.M.n. ethisch nicht beantwortbar, weil man ein Leben nicht gegen ein anderes aufwiegen kann.

Pallas schrieb:Ich glaube, das Wort "sozial" stößt sauer auf.

Man hätte den Satz auch so schreiben können:
Soll bei der Triage berücksichtigt werden ob sich ein Patient sozial verhalten hat und sich impfen liess oder ist es i. O. ein Unfallopfer sterben zu lassen weil ein Impfverweigerer/-zauderer das notwendige Bett blockiert?

Da könntest du recht haben mit dem Wort „sozial“, weil es ein Wertung beinhaltet. Wenn man einfach die Fakten genommen hätte, sprich ganz neutral geschrieben hätte, dass ein Patient sich impfen liess und und ein Nichtgeimpfter (statt des mit negativer Konnotation versehenen „Impfvereigerers“) das notwendige Bett „belegt“ statt „blockiert“, wäre die Aufregung vermutlich weniger groß gewesen. Und manche Antwort vermutlich anders ausgefallen.

Woran man mal wieder sieht, wie wichtig bei einer Fragestellung die Wortwahl ist. Gilt in der Meinungs- und Wahlforschung genau so wie bei der Zeugenbefragung vor Gericht.

Mailaika schrieb:Aber hart war es auch für die, die plötzlich mit Job und Homeschooling da standen und keine Chance auf Notbetreuung hatten und nicht mehr wussten, wie sie das noch wuppen sollen. Es ist jetzt nicht so, dass es nur das medizinische Personal getroffen hat und alle anderen am Eier schaukeln waren.

nur waren die weniger Risiken - gesundheitlich - ausgesetzt ;) die waren ja nicht an vorderster Front.

Luminita schrieb:Mag sein, dass ich was überlesen habe, aber es treffen doch wirklich nur ganz vereinzelte User Aussagen, die in diese Richtung gehen.

äh ja, und?

Pallas schrieb:Die Impfpflicht würde an der miesen Arbeitslage nichts ändern. Aber gerade, wenn ich viel mit Kunden oder Patienten zu tun hätte, wäre ich froh und erleichtert, wenn es einen Impfstoff gibt und ich mich nicht nur auf Masken und Tests verlassen muss.

ja Du und offensichtlich die meisten, aber eben nicht alle.

Der zitierte Beitrag von Seidenraupe wurde gelöscht. Begründung: Off-Topic

achte Du darauf, dass ich schrieb "versucht", denn bei dem Versuch bleibt es eben.

Tussinelda schrieb:Ist interessant, wie man hier versucht, moralisch zu argumentieren. Also wenn jemand sich nicht impfen lässt, ist das unsozial und unmoralisch, denn die Person riskiert Leben. Es ist aber offenbar total moralisch, Menschen - weil sie ungeimpft sind - die nötige medizinische Versorgung zu verweigern. Denn der geimpfte Mensch ist schliesslich der bessere, rettungswürdigere Mensch. Auch wenn er weniger Überlebenschancen hätte.

Du hast den Kontext nicht beachtet.

Pallas schrieb:Ich glaube, das Wort "sozial" stößt sauer auf.

Zumal sich vermutlich die meisten Geimpften nicht aus sozialen Gründen impfen ließen oder lassen, sondern um selbst besser geschützt zu sein und, davon abgesehen, unkomplizierter am gesellschaftlichen Leben teilnehmen zu können.

@Tussinelda
@Seidenraupe
@jada


Mal Ethik und Moral außer Acht gelassen. Ein Arzt wird nicht danach entscheiden. Dennoch finde ich die Frage wichtig, (auch wenn ich die Formulierung provozierend finde) auch wenn sie niemand (wenige) beantworten kann und will. Jedenfalls wenn man vor dieser Entscheidung steht.

Bundesferkel schrieb:Zumal sich vermutlich die meisten Geimpften nicht aus sozialen Gründen impfen ließen oder lassen, sondern um selbst besser geschützt zu sein und, davon abgesehen, unkomplizierter am gesellschaftlichen Leben teilnehmen zu können.

Das stimmt. Dennoch darf man nicht außer Acht lassen, dass ein Geimpfter eine wesentlich geringere Wahrscheinlichkeit hat ein Intensivbett zu benötigen.

Auch Geimpfte sollten somit immer im Hinterkopf haben, dass sie sich anstecken und für andere potentiell ansteckend sein können, sagt der Covid-19-Experte Clemens Wendtner von der München Klinik Schwabing. "Sie sollten darauf Acht geben, dass sie sich nicht infizieren, und sich auch testen - vor allem vor dem Betreten sensibler Bereiche wie einem Altenheim." Das sei derzeit die wichtigste Botschaft aus den Impfdurchbrüchen. Die andere ist: Auch wenn es nicht hundertprozentig ist - Impfen schützt.

https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/geimpfte-covid-19-impfung-coronavirus-1.5452768 (Archiv-Version vom 01.11.2021)

Aber das ist gerade ein valides Argument für die Impfung.

Tussinelda schrieb am 29.10.2021:Außerdem sollte danach entschieden werden, wer kurzfristig die besseren Überlebenschancen hätte, sollte es zu einer Triage kommen. Da kann dann auch der Impfstatus dazu zählen, aber nicht grundsätzlich, wie ich finde.

@Pallas
da habe ich doch geantwortet.

Tussinelda schrieb:da habe ich doch geantwortet.

Ich weiß, der Thread bezieht sich ja genau auf diese Situation.

Pallas schrieb:Mal Ethik und Moral außer Acht gelassen. Ein Arzt wird nicht danach entscheiden.

Der Diskussionsleiter hatte nicht nach der Handlungsweise von den evtl. betroffenen Ärzten gefragt. Es ist doch eine Frage an die Allgemeinheit. Sie darf auch gestellt werden - eine Antwort ist m.M.n. nicht möglich. Ähnliche ethische Probleme, wenn es um das Entscheiden über den Wert eines Lebens oder auch die Anzahl der Leben geht, gibt es ja viele.
(u.a. prominentes Beispiel: "Terror – Ihr Urteil")
Quelle: Wikipedia: Ferdinand von Schirach#„Terror – Ihr Urteil“, 2016

Der Arzt entscheidet vor Ort, nach dem Ist-Zustand des Patienten, nicht nach anderen Aspekten (wurde ja im Thread bereits erläutert).


Eine gesamtgesellschaftliche Entscheidung über die Fragestellung von @Heide_witzka , sollte es m.M.n. auf gar keinen Fall geben.
Falls man das Gedankenexperiment weiterspinnt, wird die Gesellschaft "geöffnet", für noch ganz andere Entscheidungen.

Niemand hat das Recht, den Wert eines Lebens zu bestimmen.

Bundesferkel schrieb:Zumal sich vermutlich die meisten Geimpften nicht aus sozialen Gründen impfen ließen oder lassen, sondern um selbst besser geschützt zu sein und, davon abgesehen, unkomplizierter am gesellschaftlichen Leben teilnehmen zu können.

Das ist nun wieder ein moralisches Argument. Warum sich jemand impfen oder nicht impfen lässt, hat doch angeblich in dieser Diskussion nichts zu suchen….

Andante schrieb:Das ist nun wieder ein moralisches Argument. Warum sich jemand impfen oder nicht impfen lässt, hat doch angeblich in dieser Diskussion nichts zu suchen….

Mein Kommentar bezog sich lediglich auf den Satz von @Pallas:

Pallas schrieb:Ich glaube, das Wort "sozial" stößt sauer auf.

Zumindest ich halte das Adjektiv „sozial“ für einen moralischen Begriff, um den man in dieser Diskussion nicht herumkommt.

Pallas schrieb:Ich dachte, man konnte sich den Impfstoff nicht aussuchen? :ask:

Hm...ich bekam meine Impfung über den Arbeitgeber und hatte die Wahl zwischen J&J, Astra und BionTech.

Tussinelda schrieb:nur waren die weniger Risiken - gesundheitlich - ausgesetzt ;) die waren ja nicht an vorderster Front.

Dafür gehörten sie auch zu den ersten, die geimpft werden konnten, wenn sie denn wollten.

Ich bin außerhalb der Lockdowns täglich über 2 Stunden Öffentliche gefahren um ins Büro zu kommen. Das Risiko war da auch gegeben.

Und Busfahrer und Co, hatten sicher auch ein ziemliches Risiko.

Nicht falsch verstehen. Es war großartig was vom medizinischen Personal geleistet werden musste und es war unter aller Sau, wie sie damit teilweise allein gelassen wurden.
Aber sie sind nicht die einzigen, die über ihre Grenzen gegangen sind.

@Bundesferkel

Ist die Fragestellung: "Wenn zwei Patienten auf die Intensivstation müssten, es aber zu wenig Plätze gibt, wer soll bevorzugt werden? Ein dreißigjähriger Ungeimpfter oder ein sechzigjähriger Geimpfter, welcher einen Impfdurchbruch erlitt?" besser? Oder ist sie allgemein provokant, weil sie impliziert, dass in diesem Szenario einer keine ausreichende Behandlung bekommt?