Triage

FlamingO schrieb:Mäusemist

FlamingO schrieb:Du dichtest Scheiße

Ich glaube, es wäre nicht schlecht, wenn man einen anderen Ton anschlagen würde.

Die Impfung ist nun mal keine Entscheidung rein für sich allein, das sollte mittlerweile
allen bekannt sein.

breakup schrieb:Ich glaube, es wäre nicht schlecht, wenn man einen anderen Ton anschlagen würde.

Wenn der Ton der Furz ist, der quersitzt, dann pupse man ihn - verbal - heraus.
Denn der Ton ist nicht das Problem beim Thema Triage.
Der Ton an sich ist nicht ausschlaggebend beim Thema - die Argumente sind es; und auch vor allem die Quellen, die herangezogen und (hier) eingebracht werden.
Ich habe das MTS genannt - keinerlei Resonanz ...
Warum nicht? Weshalb knüpft man an diesem standardisierten Verfahren nicht an thematisch, argumentativ, sondern versteigt sich stattdessen am ad hominem?
Zum 3. und nun auch zum letzten Mal: sein lassen.

Wenn in Kliniken (hierzulande) doch einmal vom Personal Triage-Entscheidungen gefällt werden müssen, dann hat das nach klar festgelegten medizinischen Kriterien zu geschehen - und nicht nach individuellem Gutdünken.

mitH2CO3 schrieb:Wo habe ich geschrieben, dass Du Dich nicht hättest impfen lassen?
Ich habe von Deinem grundsätzlichen Anrecht auf Nichtimpfung geschrieben.

Das konnte ich nun nirgends herauslesen.

Es ging ja darum, dass medizinisches Personal nach bestimmten Kriterien hervorzugehen hat und nicht nach Sympathie und dergleichen ...

breakup schrieb:Die Impfung ist nun mal keine Entscheidung rein für sich allein, das sollte mittlerweile
allen bekannt sein.

Das ist richtig, aber die aufgezählten Kriterien spielen für den Impfstatus nun mal keine Rolle. Aber dennoch bin ich dafür die Impfungen anzukurbeln, notfalls mit einer Impfpflicht. Um zu verhindern, dass zwei Menschen gleichzeitig in die rote Kathegorie fallen, wenn dies bei dem einen unnötig wäre.

Heide_witzka schrieb:Soll bei der Triage berücksichtigt werden ob sich ein Patient sozial verhalten hat und sich impfen liess oder ist es i. O. ein Unfallopfer sterben zu lassen weil ein Impfverweigerer/-zauderer das notwendige Bett blockiert?

Wenn man danach geht müsste man aber auch Menschen mit einbeziehen die z.b.

Auf intensiv liegen wegen einer überdosis Drogen - hätte ja keine Drogen nehmen müssen, selber schuld

Auf intensiv liegen wegen eines Fahradunfall und kein Helm getragen- hätte ja ein Helm tagen können, selber schuld

Sorry das ist zu kurz gedacht jetzt den ungeimften die Schuld zu geben.

Ich wage zu bezweifeln, dass der Impfstatus jederzeit schnell zu erfassen ist. Außerdem hört man immer mehr von Impfdurchbrüchen und jupp, Geimpfte können das Virus genauso durch die Gegend schleudern.

Die Antwortmöglichkeiten find ich zu polemisch. Nein, das Unfallopfer hat kein Pech gehabt und sollte genauso wie der Covidpatient behandelt und gerettet werden. Dass Pfleger / Krankenhauspersonal fehlt, ist jedenfalls nicht ihre Schuld.

Pallas schrieb:Habe ich je gesagt, dass ich darüber entscheiden will? Wie würdest du vorgehen?

Bin froh das ich das nicht muss. Bin mir nicht sicher ob mich das Gesicht dessen der nicht an die Geräte kommt nicht im Schlaf verfolgen würde.

Hier auf dem gemütlichen Sofa, ohne Stress, würd ich mal sagen. Nach Wahrscheinlichkeit des Überlebens.
In Realität? Keine Ahnung.

Mailaika schrieb:Und genau deswegen darf es keine Triage geben

Das ist keine "Darf-Situation". Wenn Triage nötig ist, wird sie angewendet.
Während einer Pandemie sterben nun mal Leute aus verschiedenen Gründen.

borabora schrieb:Eine ethisch, moralische Gesellschaft kann sowas nicht wirklich absegnen u. müsste alles dafür tun, das es nicht soweit käme.

Es wird/wurde alles dafür getan, dass es nicht soweit kommt, trotzdem droht dieser Fall ganz real und dann sind salbungsvolle Worte nicht mehr ausreichend.

Rainlove schrieb:So viel Menschenverachtung in einem Thread habe ich selten gelesen, wer eine Triage anwenden begeht eine schlimme Sünde, schauen wir in Kriegsgebiet Syrien, viele Ärzte sind nach Deutschland geflohen und die Patienten stapeln sich auf dem Flur aber dort werden alle behandelt

... wenn wir unsere Krankenhäuser auf den Standard verbombter Kliniken in Syrien herunterfahren, können wir sicher jeden behandeln. Die Frage dreht sich um extrem aufwändige Intensivbehandlung, die wirst du in ganz Syrien nicht finden.

Luminita schrieb:wanagi schrieb:
wer eine Triage anwenden begeht eine schlimme Sünde

Was ist die Alternative deiner Meinung nach?

Intensivstationen abschaffen, dann muss man sich auch nicht versündigen?

DerFremde schrieb:Noch gilt in Deutschland das Recht am eigenen Körper. Und wenn das Gesundheitssystem damit nicht klar kommt, dann ist wohl der Fehler eher bei dem System zu suchen als bei den Menschen.

Das Gesundheitssystem ist nicht für Pandemien ausgelegt. Man möchte ja kaum 100 Jahre ein überdimensioniertes System finanzieren, um es dann im Fall der Fälle leisten zu können, dass viele Menschen den Impfstoff ablehnen, die Konsequenzen aber nicht tragen wollen.

Mailaika schrieb:Und ist die Schule erst zu, sitzen die Eltern wieder daheim.

Ich hoffe, es kommt zu Protesten mit Mistgabeln und Sensen, wenn die Schulen nochmal schließen sollten! Das geht jetzt einfach nicht mehr.

Der ganze Thread dreht sich ja im Großen und Ganzen um die Frage: Wie viel Selbstverantwortung erlaube ich den Menschen und mute ich ihnen die Konsequenzen auch zu? Natürlich lassen sich daraus schwierige moralische Fragestellungen konstruieren. Trotzdem finde ich, muss man in irgendeiner Weise wieder dazu kommen, dass Menschen die Konsequenzen ihres Handelns aushalten müssen.

Ich habe in der Umfrage einer Eigenverantwortung zugestimmt, die stelle ich mir folgendermaßen vor:
Man hat zu Beginn der Impfung bestimmte Gruppen bevorzugt, weil sie ein besonders hohes Risiko für einen schweren Verlauf haben. Aus diesem Vorrecht erwächst m.E. auch eineFür diese Gruppen würde ich mir jetzt eine Impfpflicht wünschen, dieses könnte so ausgestaltet werden, dass man im Falle einer Verweigerung zumindest eine Patientenverfügung unterschreiben muss, in der man erklärt, dass man auf intensivmedizinische Behandlung verzichten möchte. So ein umittelbarer Schritt und die zugehörige Entscheidung würde sicher nochmal einige 60+Impfskeptiker zur Impfung bringen. Der harte Kern müsste eben damit leben (oder eben nicht leben), sich einige Lebensjahre evtl. selbst genommen zu haben.
Eine Generalisierung der Berücksichtigung von Impfungen sehe ich als nicht gerecht, da z.B. ein Zwanzigjähriger, völlig gesunder Mensch nur mit sehr geringer Wahrscheinlichkeit einen schweren Corona-Verlauf zu befürchten hat, die Impfrisiken halten sich hier mit den Risiken der Krankheit mehr oder weniger die Waage. Da sehe ich eine nachrangige Behandlung wegen Umgeimpft-sein als unzulässig.

oldzambo schrieb:Es wird/wurde alles dafür getan, dass es nicht soweit kommt, trotzdem droht dieser Fall ganz real und dann sind salbungsvolle Worte nicht mehr ausreichend.

Ich denke nicht, das wir an diesen Punkt kommen werden, falls doch, wissen wir nicht, wie im Falle einer Triage "real", also tatsächlich und nach welchen (Ausschluß)kriterien seitens der Ärzte entschieden wird.

Also selbst als Doppelgeimpfte(r) würde ich den Mund nicht zu voll nehmen.
(Nicht auf Dich bezogen, eher allgemein)

FlamingO schrieb:habe das MTS genannt -

FlamingO schrieb:standardisierten Verfahren

Danke für diesen Hinweis!

In dem link stand u.a. dies

In Deutschland begann die Einführung 2004 in den städtischen Kliniken in Hamburg. Als erste Uniklinik führte 2008 die Charité dieses Verfahren ein, mittlerweile ist es deutschlandweit in Krankenhäusern aller Versorgungsstufen und Trägerschaften weit verbreitet. Es kann davon ausgegangen werden, dass ca. 20 % aller Notaufnahmen Deutschlands das MTS einsetzen

Quelle: Wikipedia

Was setzen wohl die übrigen 80 % der Notaufnahmen ein? Doch vermutlich ein ganz ähnliches System (im August musste ich selbst mal in die Notaufnahme, da hätte ich fragen können).

Eine vorsorgende Rationalisierung von werterem und unwerterem Leben halte ich nicht unbedingt für gut. Eine Entlastung von Verantwortung des einzelnen Arztes in seiner entscheidenten Situation wird m.E. theoretisch bleiben. Möge er sich zuerst entlastet fühlen, wenn er nach Katalog entscheidet. Es bleibt m.E. tatsächlich seine Entscheidung nach Katalog entschieden zu haben oder nicht nach Katalog zu entscheiden. Dies ist und bleibt m.E. eine situative Gewissensentscheidung eines Einzelnen in seiner Situation.

Was passiert eigentlich, wenn sich die Leute, aufgrund der Triage, doch noch impfen lassen? Dann wäre die Triage hinfällig. Wonach will man dann entscheiden?

FlamingO schrieb:Das - ausschließlich das - sind die Kriterien, nach denen im Notfall das geschulte Personal zu entscheiden hat.

Das sind aber keine Triage-Kriterien, sondern nur die Entscheidung, wer zuerst behandelt wird. Eben die Ersteinschätzung, wie dein Link auch sagt.
Jetzt bist du durch dieses System gegangen und hast zwei Personen mit gleicher Stufe und gleicher Chance, aber nur einen Behandlungsplatz. Wem gibst du den? Da kann dir das MTS dann nicht mehr helfen.

Trotzdem sollte in dieser Situation mMn nach medizinischen Gründen entschieden werden, d. h. Risikofaktoren einbezogen werden. Dann werden sich die Verhältnisse ändern. Nach sozialen Faktoren zu entscheiden finde ich nicht ok - aber bei der Überlegung „A hat Familie, B nicht“ bin ich dann schon wieder überfragt.

Mailaika schrieb:Was passiert eigentlich, wenn sich die Leute, aufgrund der Triage, doch noch impfen lassen? Dann wäre die Triage hinfällig. Wonach will man dann entscheiden?

Vielleicht Hartz4 Empfänger. Hier wird ja mit sozial der Gesellschaft gegenüber argumentiert. Entsprechend vielleicht jene, die aus dem Pott schöpfen, aber keinen Beitrag leisten? Die Kassen- also sämtliche nur belasten?

ttps://www.deutschlandfunk.de/intensivmedizin-was-der-begriff-triage-bedeutet.2897.de.html?dram:article_id=489465

Hier mal ein Link zu einem Artikel vom Deutschlandfunk. Hier kann man sich schnell und übersichtlich einlesen.

Daraus hervorgehoben:

Einhaltung des Mehr-Augen-Prinzips

Die genannten Kriterien müssen von mehreren Fachleuten geprüft werden (interprofessionelles Mehr-Augen-Prinzip): An der Beurteilung sollen möglichst zwei intensivmedizinisch erfahren Ärzte inklusive Primär- und Sekundärbehandler sowie möglichst Vertreter der Pflege beteiligt sein. Zudem müssen Im Laufe der Behandlung die Kriterien immer wieder geprüft und möglicherweise neu bewertet werden.

Faktoren wie Alter oder sozialer Status nicht relevant

Bei allen Entscheidungen gilt der Grundsatz der Gleichbehandlung: Explizit ausgeschlossen wird das Alter als alleiniges Entscheidungskriterium. Ebenso dürfen andere soziale Faktoren keine Rolle spielen.

„Daher verbieten sich Benachteiligungen aufgrund von zum Beispiel Alter, Geschlecht, Nationalität, Behinderung oder sozialem Status. Auch medizinisch geprägte Kategorisierungen (zum Beispiel Demenz, andere chronische Erkrankungen) dürfen nicht zu einem pauschalen Ausschluss von erforderlichen Behandlungen führen.“ (Bundesärztekammer)

Und hier kommt man zu dem Score, mit dem beurteilt wird. Es handelt sich um rein physisch messbare Parameter:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/aa/13049_2012_Article_483_Fig2_HTML.jpg

Interested schrieb:Vielleicht Hartz4 Empfänger. Hier wird ja mit sozial der Gesellschaft gegenüber argumentiert. Entsprechend vielleicht jene, die aus dem Pott schöpfen, aber keinen Beitrag leisten? Die Kassen- also sämtliche nur belasten?

Danke, darauf wollte ich hinaus.
Oder die die Johnson & Johnson gewählt haben. Der Schutz soll nicht so hoch sein und um sozial zu sein, waren die nur einmal beim impfen und nicht wie die ganz sozialen 2x.

Ich versteh, dass das Thema aufkommt und man sich fragt, was wäre wenn.
Allerdings wäre vll eine Aufstockung an Intensivbetten, Förderung in dem beruflichen Bereich, höhere Angestelltenzahlen und bessere Löhne ja eine sozialere Methode, als Menschen auszusortieren.

Was ist mit denen die sich aus medizinischen Gründen nicht impfen lassen können?
Die "Pro Impfung" bzw. Zwang verweisen doch immer auf diese!