Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

kleinundgrün schrieb:Und der zwingend Wirkverstärker benötigt, die ja gerade eher problematisch sein können.

Mir persönlich wäre sogar der Totimpfstoff weniger geheuer. Soweit ich mitbekommen habe, sind hier durchaus ebenfalls Nebenwirkungen zu erwarten, womöglich sogar stärker als bei den mRNA-Impfstoffen. Nur weil es sich um eine ältere, bewährtere Technologie handelt, muss es nicht besser bzw. verträglicher sein.

blacklady2309 schrieb:Und die Aussage anfangs war nunmal es soll schwere Verläufe und Ansteckung verhindern, dies trifft aber nicht wirklich zu

für mich stellt sich das auf Worldometer https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/ anders dar.

in den Graphiken für die Neuinfektionszahlen und Sterbedaten pro Tag sieht man, dass es z.b. im Dezember/Januar 2020/2021 zwischen 25.000 und 30.000 Neuinfektionen pro Tag gab mit Spitzenwerten von 600 bis 1100 Toten pro Tag..

jetzt sind wir seit 12.November bei 50.000-70.000 Neuinfektionen und die Sterberaten liegen zwischen 300 und 500.

wahrscheinlich verzögert sich das mit den Sterberaten noch etwas und sie werden nach oben gehen, aber grundsätzlich ist zu erkennen, dass es um einiges weniger Tote gibt seit die Menschen zu einem großen Teil geimpft sind.
dass es Impfdurchbrüche gibt ist allerdings natürlich richtig und tragisch, aber viele (ältere) haben statt schweren Verläufe nur milde durch eine Impfung..

martenot schrieb:Soweit ich mitbekommen habe, sind hier durchaus ebenfalls Nebenwirkungen zu erwarten, womöglich sogar stärker als bei den mRNA-Impfstoffen.

Natürlich.
Zum einen wegen des Wirkverstärkers. Aber auch, weil die "echte" Virushülle noch mehr Proteine enthält, die ebenfalls eine Wirkung haben können. Das ist ja (neben der viel besseren Herstellung) das Schöne an den mRNA-Impfstoffen.

blacklady2309 schrieb:Aber weder eine Impfung noch ein Medikament, wurde jemals auf dieser Basis zugelassen, immer mit der Begründung, man kann nicht sagen was durch die Genmanipulation im Körper passiert und ob es dadurch Genveränderungen in 2, 3 und jeder weiteren Generation gibt. Dies ist übrigens bis heute nicht geklärt.

Es werden durch mRNA-Impfstoffe keine Gene manipuliert.
Und es wurde auch keinem Medikament/Impfstoff auf mRNa-Basis aus diesem Grund die Zulassung verweigert (logisch, da ja keine Genmanipulation stattfindet).

DerHilden schrieb:Es gibt auch Leute, die sich bei einem Verkehrsunfall trotz Sicherheitsgurt schwer verletzen oder sterben, das Risiko ist ohne Gurt aber deutlich höher. Und genau so ist es bei der Impfung.

diesen Vergleich finde ich hinkend, denn beim Gurt führt man seinem Körper nichts zu. Das bloße Anschnallen hat kein Gefährdungspotential, solange kein Unfall (entspricht einer Covid-Erkrankung) passiert.

kleinundgrün schrieb:Und der zwingend Wirkverstärker benötigt, die ja gerade eher problematisch sein können

wie ich vor einigen Tagen hier in einem Link las, will man die problematischen Alu-Salze durch Lipide (auch in RNA-Impfstoffen drin) ersetzen.
Insofern wären diese für mich erst mal nicht relevant.

kleinundgrün schrieb:Aber auch, weil die "echte" Virushülle noch mehr Proteine enthält, die ebenfalls eine Wirkung haben können

ja, dafür ist sie aber bezüglich der Erkennbarkeit für das Immunsystem auch breiter gefächert.
Und da ja diese Viren sowieso unschädlich gemacht wurden finde ich auch diesen Punkt nicht relevant.

Optimist schrieb:diesen Vergleich finde ich hinkend, denn beim Gurt führt man seinem Körper nichts zu. Das bloße Anschnallen hat kein Gefährdungspotential, solange kein Unfall (entspricht einer Covid-Erkrankung) passiert

Es ging in der Aussage, die ich zitiert habe darum, dass auch Geimpfte auf der Intensivstation landen und in diesem Punkt ist der Vergleich absolut passend, da sowohl Impfung als auch Sicherheitsgurt einen Schutz bieten, der aber nicht in hundert Prozent der Fälle greift.

Das minimale Gefährdungspotential einer Impfung hat mit diesem Vergleich nichts zu tun.

Optimist schrieb:wie ich vor einigen Tagen hier in einem Link las, will man die problematischen Alu-Salze durch Lipide (auch in RNA-Impfstoffen drin) ersetzen.
Insofern wären diese für mich erst mal nicht relevant.

Is klar. :D
Novavax verwendet meines Wissens als Adjuvans Nanopartikel aus aus Phospholipiden und Saponinen. Lipide, gerade Phospholipide werden gewiss ihren Eingang in den körpereigenen Lipidstoffwechsel finden, ist das bei Saponinen auch so?

Optimist schrieb:ja, dafür ist sie aber bezüglich der Erkennbarkeit für das Immunsystem auch breiter gefächert.

OK. Werden beide Arme des Immunsystems ebenso gut oder gar besser als von den mrna Impfstoffen angesprochen?

Optimist schrieb:...finde ich auch diesen Punkt nicht relevant.

Klär mich doch bitte mal auf was denn nun genau die relevanten Punkte sind.

Heide_witzka schrieb:Novavax verwendet meines Wissens als Adjuvans Nanopartikel aus aus Phospholipiden und Saponinen. Lipide, gerade Phospholipide werden gewiss ihren Eingang in den körpereigenen Lipidstoffwechsel finden, ist das bei Saponinen auch so?

hast du dazu bitte mal einen Link?

Heide_witzka schrieb:Werden beide Arme des Immunsystems ebenso gut oder gar besser als von den mrna Impfstoffen angesprochen?

ich verstehe nicht, was du mit den Armen meinst.
Mein Punkt war der: bei RNA- oder Vektor-Impfstoffen hat man lediglich die Spikes, welche dem Immunsystem präsentiert werden.
Dagegen hat man bei Novovax das gesamte Virus + Spikes (oder Teile davon) - das meinte ich mit breiter gefächert.

Optimist schrieb:diesen Vergleich finde ich hinkend, denn beim Gurt führt man seinem Körper nichts zu. Das bloße Anschnallen hat kein Gefährdungspotential, solange kein Unfall (entspricht einer Covid-Erkrankung) passiert.

Aber selbstverständlich. Es könnte zu einer Strangulation kommen oder zu einer Verletzung durch den Rand - vor allem aber kann ein Gurt bei einem Unfall die Unfallfolgen auch verschlechtern. D.h. natürlich ist der Gurt für sich betrachtet auch mit einer Risikoerhöhung verbunden.

Optimist schrieb:wie ich vor einigen Tagen hier in einem Link las, will man die problematischen Alu-Salze durch Lipide (auch in RNA-Impfstoffen drin) ersetzen.

Valneva setzt auf zwei Adjuvanzen: Alaun und CpG 1018. Da wird das Alusalz nicht ersetzt, sondern es kommt noch ein Wirkverstärker hinzu.
https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2021/10/20/mehr-antikoerper-aber-gleich-viele-covid-19-faelle/chapter:2

Und wie ist es bei Novavax?

Der Eindruck, dass es sich dabei im Gegensatz zu mRNA- und Vektorimpfstoffen um eine »klassische« Technologie handelt, täuscht allerdings ein wenig. Die Firma selbst spricht von einer »innovativen firmeneigenen rekombinanten Nanopartikel«-Technologie.

Quelle: https://www.spektrum.de/news/adjuvanzien-wirkverstaerker-novavax/1932373
Nanopartikel!!!! Das ist ja noch schlimmer als RNA!!!

Ganz ehrlich: Wenn man bei Bussword-Bingo mitspielen möchte, sehe ich da keinen Unterschied. Im echten Leben ist die eine Art der Impfstoffe milliardenfach erprobt und die andere nicht. Unterm Strich werden beide Varianten nach dem immer strengen Zulassungsprozess nur ein minimales Risiko aufweisen - aber wenn schon Leute kein Moderne wollen, weil Biontech ggf. ein klitzekleines bisschen "besser" ist, wäre das hier nicht gerade konsequent.

Optimist schrieb:ja, dafür ist sie aber bezüglich der Erkennbarkeit für das Immunsystem auch breiter gefächert.

Theoretisch.

Optimist schrieb:Und da ja diese Viren sowieso unschädlich gemacht wurden

Aber deswegen enthalten sie dennoch grundsätzlich problematische Auslöser. Das Virus selbst ist chemisch (sonst Chemie=gaaanz böse) inaktiviert. Aber es findet ja trotzdem eine Immunreaktion statt und gerade daraus ergeben sich auch die unerwünschten Impffolgen.

kleinundgrün schrieb:D.h. natürlich ist der Gurt für sich betrachtet auch mit einer Risikoerhöhung verbunden.

aber doch nicht, wenn man einfach nur fährt und nichts passiert - das war doch mein Punkt:

Optimist schrieb:Das bloße Anschnallen hat kein Gefährdungspotential, solange kein Unfall ... passiert

jetzt mit Unterstreichung.

kleinundgrün schrieb:Valneva setzt auf zwei Adjuvanzen: Alaun und CpG 1018. Da wird das Alusalz nicht ersetzt, sondern es kommt noch ein Wirkverstärker hinzu.

das ist natürlich nicht optimal, aber ich sprach von Novavax.

kleinundgrün schrieb:Nanopartikel!!!! Das ist ja noch schlimmer als RNA!!

nein, nicht schlimmer, sondern genau so ;)
Die sprechen ja bezüglich Nanopartikel sicherlich von den Lipiden? (ich lese deinen Link mal später noch durch)

kleinundgrün schrieb:Theoretisch

praktisch nicht? Und weshalb nicht?

kleinundgrün schrieb:Aber es findet ja trotzdem eine Immunreaktion statt

das ist ja auch der Sinn und Zweck. Genau wie eben auch bei den anderen Technologien.
Da es jedoch inaktivierte Viren sind, können sie sich ja nicht mehr vermehren - darin sehe ich den entscheidenden Punkt zu "lebenden"

Optimist schrieb:hast du dazu bitte mal einen Link?

Klar. Es ging mir zwar nur darum abzufragen auf welchem Erfahrungsschatz deine Relevanzbeurteilung fusst, aber ich denke das ist schon deutlich geworden. :D

Beim Novavax-Impfstoff sind dies Nanopartikel, die unter anderem aus dem Rindenextrakt des chilenischen Seifenrindenbaumes hergestellt werden.

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Optimist schrieb:ich verstehe nicht, was du mit den Armen meinst.

Die humorale und die zelluläre Immunantwort natürlich.

Optimist schrieb:Mein Punkt war der: bei RNA- oder Vektor-Impfstoffen hat man lediglich die Spikes, welche dem Immunsystem präsentiert werden.
Dagegen hat man bei Novovax das gesamte Virus + Spikes (oder Teile davon) - das meinte ich mit breiter gefächert.

Dazu

Protein-Impfstoffe enthalten hingegen bereits winzige Nanopartikel des Erregers, gegen den die Impfung schützen soll. Beim Corona-Impfstoff von Novavax ist dies ebenfalls das Spike-Protein.

Was die Wirksamkeit angeht, was meinst du warum Wirkverstärker eingesetzt werden müssen?

Das Immunsystem reagiert auf den Protein-Impfstoff allerdings nicht so stark wie bei mRNA- und Vektor-Vakzinen. Protein-Impfstoffen wird daher ein sogenanntes Adjuvans zugesetzt, das die Wirkung verstärkt.

Alles entnommen hier https://www.br.de/nachrichten/wissen/corona-impfstoff-von-novavax-wie-er-funktioniert-und-was-er-kann,SgLqtCO

kleinundgrün schrieb:Nanopartikel!!!! Das ist ja noch schlimmer als RNA!!!

MORK'S "NANO NANO"

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@Heide_witzka
aus deinem Link:

Protein-Impfstoffe enthalten hingegen bereits winzige Nanopartikel des Erregers, gegen den die Impfung schützen soll. Beim Corona-Impfstoff von Novavax ist dies ebenfalls das Spike-Protein.

Ich hatte es bis jetzt so gelesen, dass es eben nicht nur Teile (dann halt Nonopartikel) des Spikes sind, sondern des gesamten Erregers. Aber ich suche demnächst noch mal und verlinke es.

Das Immunsystem reagiert auf den Protein-Impfstoff allerdings nicht so stark wie bei mRNA- und Vektor-Vakzinen. Protein-Impfstoffen wird daher ein sogenanntes Adjuvans zugesetzt, das die Wirkung verstärkt.

ist mir klar :) - und das war bei den Herkömmlichen schon immer so - deshalb auch vereinzelte unerwünschte Wirkungen.

Aber wie gesagt, es wurden nun - bezogen auf Novavax - die Lipide ins Spiel gebracht.

Beim Novavax-Impfstoff sind dies Nanopartikel, die unter anderem aus dem Rindenextrakt des chilenischen Seifenrindenbaumes hergestellt werden.

hmm, klingt für mich jetzt erst mal nicht sehr erschreckend ;)
Aber werde mir deinen Link später noch mal ansehen, sobald ich mehr Zeit habe.

Kein Grund zum Jubeln, dafür ist n viel zu klein, aber es scheint erste Anzeichen zu geben dass man, vollständig geimpft, mit Biontech auch manierlich gegenüber der Omicron-Variante aufgestellt ist.

There are indications that individuals fully vaccinated against corona within six months or with the booster are also protected against the Omicron variant, Health Minister Nitzan Horowitz said on Tuesday, after another two cases were identified, bringing the total to four.
“In the coming days we will have more accurate information about the efficacy of the vaccine against Omicron, but there is already room for optimism, and there are initial indications that those who are vaccinated with a vaccine still valid or with a booster will also be protected from this variant,” Horowitz said while visiting the Soroka Medical Center in Beersheba with Finance Minister Avigdor Liberman.
...
Later in the evening, a report by Channel 12 said the Pfizer vaccine is just slightly less effective in preventing infection with Omicron than with Delta – 90% as opposed to 95% – while it is as effective – around 93% – in preventing serious symptoms at least for those vaccinated with a booster.

Mehr unter
https://www.jpost.com/health-and-wellness/coronavirus/covid-1st-data-about-vaccine-efficacy-against-omicron-expected-tuesday-687392
Man muss auf valide Daten zwar noch etwas warten, aber erste Beobachtungen scheinen Anlass zur Hoffnung zu geben.

Optimist schrieb:aber doch nicht, wenn man einfach nur fährt und nichts passiert - das war doch mein Punkt:

Aber zum Autofahren gehören Unfälle dazu und dann kann der Gurt mehr schaden. Oder man steigt aus und verheddert sich, fällt hin und bricht sich das Handgelenk.

Optimist schrieb:jetzt mit Unterstreichung.

Hilft halt nix. Weil Du Unfälle nicht generell vermeiden kannst. Sie sind Teil des Autofahrens.

Optimist schrieb:praktisch nicht? Und weshalb nicht?

Na ja, der aktuelle Stand ist, dass durchgemachte Infektionen nicht besser immunisieren als Impfungen. Eher sogar anders herum.

Optimist schrieb:Die sprechen ja bezüglich Nanopartikel sicherlich von den Lipiden?

Aber Naolipide!!!! Wie das schon klingt (es geht hier doch um den Klang, oder?).

Optimist schrieb:das ist ja auch der Sinn und Zweck.

Genau.
Aber wenn diese vielfältiger ist, bietet sie eben das Potential für vielfältigere Fehlreaktionen.

Optimist schrieb:klingt für mich jetzt erst mal nicht sehr erschreckend

Aber RNA schon.
Das ist aber keine fundierte Betrachtungsweise. "Klingt gefährlich" ist auf gebieten, in denen man sich nicht auskennt, leider nichts wert.

kleinundgrün schrieb:Na ja, der aktuelle Stand ist, dass durchgemachte Infektionen nicht besser immunisieren als Impfungen. Eher sogar anders herum.

da gehe ich vollkommen mit.
Aber es ging doch nur um den Vergleich RNA-Impfstoffe im Vergleich zu Novavax -> also ein Vergleich von Impfstoff zu Impfstoff und nicht Impfstoff zu Krankheit.

Optimist schrieb:Die sprechen ja bezüglich Nanopartikel sicherlich von den Lipiden?

kleinundgrün schrieb:Aber Nanolipide!!!! Wie das schon klingt (es geht hier doch um den Klang, oder?).

mag manche erschrecken, mich jedoch nicht ;)

kleinundgrün schrieb:Aber wenn diese vielfältiger ist, bietet sie eben das Potential für vielfältigere Fehlreaktionen

da wäre ich mir noch nicht so sicher, aber wie gesagt, ich lese mich mal noch bisschen ein :)

kleinundgrün schrieb:Aber RNA schon.

ja, weil es halt eine neue Technologie ist - nur bezogen auf Impfstoffe natürlich (mag irrational sein, ist aber nun mal so - kann nichts dagegen machen).

Proteinimpfstoffe werden schon Jahrelang eingesetzt (deshalb habe ich da halt mehr Vertrauen ... ist nun mal alles auch eine Vertrauenssache).
Problem sind hier halt nur die Adj... aber wie gesagt, hoffe ich da bei Novavax auf bessere Zusatzstoffe.

Optimist schrieb:Aber es ging doch nur um den Vergleich RNA-Impfstoffe im Vergleich zu Novavax -> also ein Vergleich von Impfstoff zu Impfstoff und nicht Impfstoff zu Krankheit.

Da scheint im Vergleich Novavax schlechter zu wirken.

Heide_witzka schrieb:Da scheint im Vergleich Novavax schlechter zu wirken.

das mag sein, aber das sehe ich dann auch bissel wie bei Medikamenten: was eine (starke) Wirkung hat, kann dann auch (stärkere) Nebenwirkungen haben - wenn auch selten.

Oder noch mal verkürzt: was eine Wirkung hat, hat auch oft Nebenwirkung (z.B Chemotherapie als krasses Beispiel)

NeverEverBla schrieb:ich und andere „wissen“ aus direkter Erfahrung dass Impfungen eben nicht per se ungefährlich sind. Genau so wie jedes andere Medikament.

Der Unterschied ist: ein Medikament nimmt man, weil man krank ist. Die Impfung nimmt man, obwohl man (zumindest noch) gesund ist.

Und ja, mir ist bewusst, dass die Folgen bei einer Covid-Erkrankung häufiger und schlimmer sind. Das war jedoch nicht mein Punkt, sondern dass ich den Vergleich mit einem Medikament - diesbezüglich - hinkend finde.

Optimist schrieb:Oder noch mal verkürzt: was eine Wirkung hat, hat auch oft Nebenwirkung (z.B Chemotherapie als krasses Beispiel)

Ist nun mal so, was eine Wirkung entfaltet kann auch Nebenwirkungen haben. Der Schluss: Starke Wirkung also auch starke Nebenwirkung lässt sich so allerdings nicht ziehen.