Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

RayWonders schrieb:wieso bringst du das jetzt nochmal, hatten wir doch gerade geklärt dass es ein Mißverständnis war..

Nein. Und ich reite darauf herum, weil es mich echt ärgert. Weil es genug Leute gibt, die das als rhetorisches Mittel benutzen.

Wenn Du etwas missverstehst, kannst Du einfach fragen. Z.B.: "Griechenland macht XY, warum gilt das nicht auch für Deutschland". Meinetwegen auch: "Hältst Du die griechische Entscheidung für falsch oder fachlich nicht begründet".
Was Du gemacht hast, war mir in den Mund zu legen, ich hätte zum Ausdruck gebracht, Griechenland hätte sich nicht fachlich entschieden.
So was macht man nicht.
Ich akzeptiere, dass Du Dich sehr unglücklich ausgedrückt hast und es keine Absicht war. Und damit wäre es für mich erledigt.

RayWonders schrieb:Ich finde nicht dass ich als Bürger alles im Detail wissen muss wenn ich von einem anderen Land höre und deren Ü60 Entscheidung als etwas gutes empfinde

Musst Du nicht.
Aber dann kannst Du das halt nicht als Vergleich heranziehen und Dir darauf keine Meinung bilden. Also Du kannst schon - aber das ist dann eben eine unfundierte Meinung, weil Du die Grundlagen nicht kennst.

RayWonders schrieb:ich hab ja auch Daten gelesen und bin nicht völlig ohne Infos

Ein bisschen was zu wissen ist aber nichts wert. Wenn Dir relevante Informationen fehlen, kann es sein, dass genau diese zu einem komplett anderen Ergebnis führen. Das ist, was man so unter "gefährlichem Halbwissen" zusammen fasst.
Eine gute Beurteilung setzt zwingend voraus, dass man die relevanten Fakten kennt. Kennt man sie nicht, sind die Schlussfolgerungen bestenfalls zufällig richtig. Sie sind dann nicht ein bisschen weniger richtig, sondern ggf. genau falsch.

RayWonders schrieb:daher klingt eben Ü60 gut

Kann ja sein. Wenn es belastbar prognostizierbar ist, dass Ü60 oder Ü50 oder was auch immer dazu führt, dass in der nächsten Infektionswelle die Hospitalisierungen hinreichend niedrig sein werden, ist das auf jeden Fall eine Grundlage, die hinsichtlich einer generellen Impfpflicht berücksichtigt werden muss.
Geschieht das nicht, wäre das eine falsche Abwägung und dann werden die Verfassungsgerichte ein solches Gesetz dem Gesetzgeber um die Ohren hauen.

kleinundgrün schrieb:Kann ja sein. Wenn es belastbar prognostizierbar ist, dass Ü60 oder Ü50 oder was auch immer dazu führt, dass in der nächsten Infektionswelle die Hospitalisierungen hinreichend niedrig sein werden, ist das auf jeden Fall eine Grundlage, die hinsichtlich einer generellen Impfpflicht berücksichtigt werden muss.
Geschieht das nicht, wäre das eine falsche Abwägung und dann werden die Verfassungsgerichte ein solches Gesetz dem Gesetzgeber um die Ohren hauen.

So ist es. Wenn auch mancher Bürger nicht alles im Detail wissen will, will es ein Gericht schon genau wissen. Und wenn hierzulande eine Impfpflicht nur für bestimmte Altersgruppen eingeführt würde, müsste der Gesetzgeber dem Bundesverfassungsgericht schon sehr gut für jede dieser Altersgruppe anhand von Zahlen, Daten, Fakten darlegen, warum das sachgerecht ist und im Hinblick auf das erstrebte Ziel was bringt.

Ansonsten, also ohne belastbare sachliche Gründe, wäre so eine Impfpflicht nur für bestimmte Altersgruppen, nämlich ein Verstoß gegen das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz, also Altersdiskriminierung.

Andante schrieb:Ansonsten, also ohne belastbare sachliche Gründe, wäre so eine Impfpflicht nur für bestimmte Altersgruppen, nämlich ein Verstoß gegen das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz, also Altersdiskriminierung.

sowas kann es auch nur in Deutschland geben, oder? dass man eine Gruppe von Menschen schützen will und die sprechen von Diskriminierung... o,0

EDIT: Außerdem wäre es doch auch gegen Gleichbehandlung wenn man nur ab 18 impft, was ist mit den unter 18 jährigen? und hier kann man jetzt auch nicht anführen dass die nicht selbst entscheiden dürfen weil nicht erwachsen, wir haben auch Kinderimpfpflichten, die entscheiden auch nicht selber..

Andante schrieb:Und wenn hierzulande eine Impfpflicht nur für bestimmte Altersgruppen eingeführt würde, müsste der Gesetzgeber dem Bundesverfassungsgericht schon sehr gut für jede dieser Altersgruppe anhand von Zahlen, Daten, Fakten darlegen, warum das sachgerecht ist und im Hinblick auf das erstrebte Ziel was bringt.

Ganz genau.
Der Gesetzgeber muss nachweisen, dass er seine Abwägung der Grundrechte korrekt und verfassungsgemäß durchgeführt hat. Natürlich nur, wenn es ein Normenkontrollverfahren gibt - aber das wird es dann sicher geben.

RayWonders schrieb:Außerdem wäre es doch auch gegen Gleichbehandlung wenn man nur ab 18 impft, was ist mit den unter 18 jährigen? und hier kann man jetzt auch nicht anführen dass die nicht selbst entscheiden dürfen weil nicht erwachsen, wir haben auch Kinderimpfpflichten, die entscheiden auch nicht selber..

Bei Krankheiten, die im KIndesalter den größten Schaden anrichten, da wäre es auch selten blöde, wenn man abwartet bis sie aus dem Alter raus sind.

Frau.N.Zimmer schrieb:Bei Krankheiten, die im KIndesalter den größten Schaden anrichten, da wäre es auch selten blöde, wenn man abwartet bis sie aus dem Alter raus sind.

ja, aber wieso eine Impfpflicht ab 60 ablehnen mit der Begründung man kann es nicht am Alter festmachen wegen Ungleichbehandlung, aber dann eine Impfpflicht erst ab 18 festlegen und nicht ab 12. Werden da die 18 Jährigen gegenüber den 16 Jährigen nicht auch ungleich behandelt?

RayWonders schrieb:Außerdem wäre es doch auch gegen Gleichbehandlung wenn man nur ab 18 impft, was ist mit den unter 18 jährigen?

Ein Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz kann man nur annehmen, wenn es keine (hinreichenden) sachlichen Unterschiede gibt.
Wenn es eine sachliche Begründung gibt, Personen von x-y Jahren zu impfen und andere nicht, wäre das schon kein Verstoß gegen den Grundsatz der Gleichbehandlung.

RayWonders schrieb:Werden da die 18 Jährigen gegenüber den 16 Jährigen nicht auch ungleich behandelt?

Das waren sie durch die Stiko doch schon als sich 16-Jährige nicht impfen lassen durften. Damals war das auch meine Frage, aber, da war der Impfstoff ab 16 zugelassen. Plötzlich sollen sie notfalls durch Pflicht.

kleinundgrün schrieb:Wenn es eine sachliche Begründung gibt, Personen von x-y Jahren zu impfen und andere nicht, wäre das schon kein Verstoß gegen den Grundsatz der Gleichbehandlung.

und würdest du dich persönlich auch positionieren und sagen ob eine Ü60-Impfpflicht gegen Gleichbehandlung verstößt?

das war ja die Meinung von Andante und ich glaube auch du hattest in einem Post angedeutet dass es Verfassungsbeschwerden geben würde..

Nebenwirkungen bei mir nach der gestrigen Boosterimpfung mit Biontech (Erst-und Zweitimpfung auch Biontech)

Schmerzen an der Einstichstelle und beim Heben des Armes ca. 5 Stunden nach der Impfung.
Mir kam es so vor, als wären die Schmerzen dieses Mal sogar ein wenig stärker, wie bei Erst- und Zweitimpfung.

heute früh etwas Nacken- und Schulterschmerzen

ebenfalls heute früh minimale Kopfschmerzen

Mittlerweile (also 24 Stunden nach Boosterimpfung)
sind Kopf- und Nackenschmerzen schon wieder weg, lediglich
der Arm schmerzt noch ein wenig.

Fazit: passt!

RayWonders schrieb:und würdest du dich persönlich auch positionieren und sagen ob eine Ü60-Impfpflicht gegen Gleichbehandlung verstößt?

Wie gesagt, das kann ich nicht. Weil ich nicht beurteilen kann, ob es für eine altersabhängige Impfplicht für Ü60 hinreichende sachliche Gründe gibt.

Ich persönlich glaube nicht, dass man dieses Experiment wagt und die nächste Welle abwartet, um zu sehen, ob es klappt.

Auf der anderen Seite waren die bisherigen wissenschaftlichen Modelle sehr präzise, was die Entwicklung der Inzidenzen und Hospitalisierungen anging.
Vielleicht zieht man auch eine Grenze an anderer Stelle. Eher ab 40. Oder mehr Berufsgruppen. Wirklich keine Ahnung.

Sofern man aber nicht gut prognostizieren kann, ob eine eingeschränkte Impfflicht (z.B. für bestimmte Berufsgruppen oder bestimmte Altersgruppen) auch genügen wird, gäbe es in der Tat kein Argument für eine Altersgrenze Ü60.

RayWonders schrieb:ass es Verfassungsbeschwerden geben würde..

Das ist nahezu sicher. Und dafür sind die Verfassungsgerichte, allen voran das BVerfG auch da. Der Gesetzgeber muss kontrolliert werden.

RayWonders schrieb:und würdest du dich persönlich auch positionieren und sagen ob eine Ü60-Impfpflicht gegen Gleichbehandlung verstößt?

Dann gilt das auch für Pflegekräfte. Warum die und nicht die Putzfrau, die Küchenhilfe, der Hausmeister und alle anderen die in den Häusern als Gäste Arbeiten verrichten oder nur zu Besuch sind? Die Friseurin, die Fußpflegerin usw. kommen den Leuten genauso nah.

Frau.N.Zimmer schrieb:Warum die und nicht die Putzfrau, die Küchenhilfe, der Hausmeister und alle anderen die in den Häusern als Gäste Arbeiten verrichten oder nur zu Besuch sind? Die Friseurin, die Fußpflegerin usw. kommen den Leuten genauso nah.

da würde ich unterscheiden, diejenigen die jeden Tag dort sind oder häufig, die sollten ebenso eine Impfpflicht haben weil sie den Kontakt haben.. Andere die nicht so häufig dort sind würden meiner Ansicht nach mit einer Testpflicht auskommen bevor sie die Einrichtung betreten, im Falle von hohen Inzidenzen im übrigen auch wenn sie geimpft sind meiner Meinung nach...

kleinundgrün schrieb:Das ist nahezu sicher. Und dafür sind die Verfassungsgerichte, allen voran das BVerfG auch da. Der Gesetzgeber muss kontrolliert werden.

Hm. Ich frage mich jetzt, ob man mit einer generellen Impfpflicht im Gegensatz zu Ü60 um Verfassungsbeschwerden herum kommt.

EDIT: könnte also sein man legt eine Impfpflicht fest, und diese wird aber ausgesetzt bis das Bundesverfassungsgericht entscheidet?

Gleich mal schauen ob die AfD sich da schon geäußert hat oder ob sie durch das Urteil diese Woche bzgl Lockdown da keine Chancen sieht...

RayWonders schrieb:und würdest du dich persönlich auch positionieren und sagen ob eine Ü60-Impfpflicht gegen Gleichbehandlung verstößt?

das war ja die Meinung von Andante

Nein, war es überhaupt nicht. Ich kann nicht beurteilen, ob eine Impfpflicht für Ü60 verhältnismäßig ist.

Verhältnismäßig im juristischen Sinn ist eine Maßnahme, wenn sie in Relation zum angestrebten Ziel geeignet, erforderlich und angemessen ist. Und genau da fehlen mir die erforderlichen Daten. Ich habe doch nun oft genug geschrieben, wie misslich ich es finde, dass jeweils verschiedene Altersgruppen bei Impfquoten, Infektionsinzidenzen, Hospitalisierungsinzidenzen un Intensivpatienten gebildet werden. Da wird doch kein Mensch draus schlau.

RayWonders schrieb:Hm. Ich frage mich jetzt, ob man mit einer generellen Impfpflicht im Gegensatz zu Ü60 um Verfassungsbeschwerden herum kommt.

Nein. Sicher nicht.

RayWonders schrieb:könnte also sein man legt eine Impfpflicht fest, und diese wird aber ausgesetzt bis das Bundesverfassungsgericht entscheidet?

Es wird ja nicht so sein, dass morgen eine Impfflicht gilt. Die Impfung der bis jetzt Ungeimpften bringt für die aktuelle Situation eh nichts. Und natürlich muss es eine Möglichkeit zur Impfung geben. Ich schätze, dass wir von Monaten reden, bis es Sanktionen gäbe.

RayWonders schrieb:sowas kann es auch nur in Deutschland geben, oder? dass man eine Gruppe von Menschen schützen will und die sprechen von Diskriminierung... o,0

Theoretisch könnte man ja bestimmte Menschen, nicht nur alte, sondern auch junge Vorerkrankte, auch gegen ihren Willen dadurch schützen, dass man für sie Ausgangssperren verhängt, fertig. Da würde aber jeder aufschreien und sagen, dass so was unverhältnismäßig ist.

Man muss eben schon scharf nachdenken, was überhaupt der Sinn einer Impfpflicht wäre. Nur der Schutz des einzelnen, auch wenn der den Schutz ablehnt? Wenn es nur der Schutz des einzelnen wäre, müsste man darüber nachdenken, ob es mildere Mittel gäbe, diesen Schutz zu gewährleisten, etwa Ausgangssperren, siehe oben. Oder sind Ausgangssperren weniger belastend als eine Impfpflicht?

Ist überhaupt der Individualschutz das Ziel einer Impfpflicht, oder ist es nicht vielmehr auch der Schutz der Gesellschaft, also Kollektivschutz in dem Sinne, dass das Gesundheitssystem vor Überlastung geschützt werden soll? Ist nicht DAS eigentlich Sinn und Zweck der Impfpflicht? Schutz ja, aber weniger für den einzelnen als für die Gesellschaft?

Man sieht, es ist schon schwierig, das Ziel einer Impfpflicht herauszuarbeiten. Aber erst wenn man das Ziel definiert hat, kann man Maßnahmen festlegen und muss dabei immer fragen, ob, bezogen auf das ausdefinierte Ziel, die Maßnahmen verhältnismäßig sind. Und ohne Faktenkenntnis geht das nicht.

ich denke ebend, wenn man Bedenken hat wegen Verfassungsbeschwerden, dann müsste man die bei einer generellen Impfpflicht viel mehr Bedenken haben als bei Ü60. Eben weil es nachweislich viel mehr Ü60 Personen sind die in den Intensivstationen liegen..
oder andersherum gesagt die Unter 60 liegen viel seltener im Krankenhaus also ist eine Beschwerde gegen eine Impfpflicht für diese Altersgruppe viel wahrscheinlicher?

RayWonders schrieb:dann müsste man die bei einer generellen Impfpflicht viel mehr Bedenken haben als bei Ü60.

Es sind andere Gründe, nicht unbedingt mehr.

RayWonders schrieb:Eben weil es nachweislich viel mehr Ü60 Personen sind die in den Intensivstationen liegen

Das alleine sagt aber nicht viel aus. Für eine Beurteilung muss man alle relevanten Faktoren betrachten. Z.B. den Umstand, dass es auch viele gibt, bei denen die Immunisierung nicht gut funktioniert und die eben auch vor Infektionen geschützt werden müssen. Z.B. indem man Überträger reduziert.

RayWonders schrieb:oder andersherum gesagt die Unter 60 liegen viel seltener im Krankenhaus also ist eine Beschwerde gegen eine Impfpflicht für diese Altersgruppe viel wahrscheinlicher?

Das Gericht prüft ja im Zweifel beides:

Bei einer Impfflicht nach Alter:
- Ist eine Impfflicht generell verfassungsmäßig
- Ist eine Beschränkung auf ein bestimmtes Alter verfassungsmäßig

Bei einer ohne Altersbeschränkung:
- Ist eine Impfflicht generell verfassungsmäßig
- Müsste man eine Beschränkung auf ein bestimmtes Alter oder einen sonstigen Personenkreis vornehmen

Mein Tipp:
Wenn es eine Impfplicht gibt, dann eine für alle Erwachsenen, für die es eine Impfempfehlung gibt. Ggf. zeitlich gestaffelt nach bestimmten Berufsgruppen.