Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

Damos schrieb:Wahrheit bemisst sich nicht notwendigerweise an der Quantität der Erfahrenden, sondern an der Erfahrung des Einzelnen.

Ich wollte mich eigentlich raushalten, aber das muss ich mal ansprechen.
Die Erfahrung des Einzelnen, ist die Erfahrung des Einzelnen.
Daraus abzuleiten, was eine universelle Wahrheit wäre, berücksichtigt genau die Erfahrung eines einzelnen Menschen.
Beispiel:
Als Covid losging, war eine beliebte Wahrheit das man ja niemanden kennt, der an Corona erkrankt ist.
Daraus wurde dann die universelle Wahrheit:
Es erkrankt doch niemand daran, ich kenne niemanden also kann es so schlimm nicht sein.
Die tatsächliche Wahrheit dahinter ist ja folgende:
Das mag für die Erfahrung dieses einzelnen Menschen zustimmen, aber universell ist es nicht. Damals war schon messbar das es eine niedrige Infektionsschwelle geben kann, die unsere KH überlasten.

Noch pragmatischer:

Ich hab noch nie ein Taxi tanken sehen....
Nach deiner Argumentation wäre die Wahrheit: Taxis brauchen nicht tanken weil eigene Erfahrung und so.

@behind_eyes
Bei einer Inzidenz von 500 müsste man 500 Leute unter 100.000 ausmachen.
Die Chance ist sehr niedrig, da wirklich jemanden zu treffen.

Damos schrieb:Was mögliche Langzeitfolgen anbelangt: da weiß man einfach noch nichts.

Die deutsche S1-Leitlinie „Post-/Long-COVID“ vom Juli 2021 geht davon aus, dass bis zu 15 Prozent aller COVID-Kranken von Long-COVID-Symptomen betroffen sind.[5] Eine im Oktober 2021 veröffentlichte Metaanalyse von 57 Studien mit insgesamt 250.351 COVID-Kranken ergab, dass mehr als die Hälfte der COVID-Patienten weltweit an mindestens einem Long-COVID-Symptom leidet. Einen Monat nach Diagnose berichteten 54 Prozent der Betroffenen über mindestens ein postakutes Folgesymptom, nach zwei bis fünf Monaten waren es 55 Prozent, nach sechs oder mehr Monaten 54 Prozent. Die am häufigsten genannten Symptome waren Beschwerden der Atemwege, neurologische Störungen, Beeinträchtigungen der mentalen Gesundheit, Bewegungseinschränkungen, Fatigue und Muskelschwäche.

Quelle: Wikipedia: Long COVID

Ich hoffe mal Dir genügt der auf die schnelle rausgesuchte Link zu Wikipedia. Wenig wissenschaftlich, ich weiß. Aber auch auf Wikipedia sind die Angaben mit Quellen belegt.
Die genannten Zahlen zu Langzeitfolgen finde ich besorgniserregend. Dass man noch nichts weiss, wie Du sagst, kann man also erst mal nicht stehen lassen.

Soweit Du aber Langzeitfolgen einer Impfung meinst, hat man die wohl noch nicht beobachtet bzw. sie sind im Vergleich zu den Folgen der Erkrankung verschwindend gering. Mag natürlich sein, dass Du meinst, in fünf oder zehn Jahren ploppen unter den geimpften Menschen aus dem Nichts Probleme auf. Nach allen wissenschaftlichen Erkenntnissen wird das aber ausgeschlossen.

Damos schrieb:Ich hörte mal von Aussagen, dass die Impfung schädlich für die Fruchtbarkeit sein könnte

In Afrika geht die Theorie herum, dass die Afrikaner eine andere Impfung bekommen als die restliche Welt. Und das was die Afrikaner bekommen macht unfruchtbar damit man die Schwarze Bevölkerung von Afrika eindämmt..

gut möglich dass das was du gehört hast daher stammt.. ist ein Verschwörungsding..
kennst du auch Verschwörungsgedanken, und glaubst du an einen jeglichen bzgl. Corona?

EDIT: woher sollte man auch sonst, wie du ja selbst sagst Langzeiteffekte sind nicht bekannt, schon wissen dass es unfruchtbar macht?

Damos schrieb:

nocheinPoet schrieb:Nun, dass kommt darauf an mit wem Du sprichst, ich "weiß" es gibt keine unumstößliche Wahrheit, zumindest keine die sich beweisen lässt, da spielt dann aber auch Mathematik nachher mit rein, ich will es möglichst einfach halten, sicher auch in Deinem Sinne.

Es ging mir da weniger um eine Diskussion, als vielmehr, wie die öffentliche Meinung gemacht wird.

Das ist schon wieder was seltsames, gibt es eine nicht öffentliche Meinung und wird die auch gemacht, also ich bilde mir meine Meinung aus vielen Quellen selber, und informiere mich auch viel auf Telegram, eben um die andere Seite im Auge zu haben, bei so einigen Fakten-Checks habe ich doch spannende Dinge gefunden.

Hin und wieder gibt es mal einen realen Hintergrund, eine Studie, man muss nur viel suchen, denn Quellenangaben sind da nicht Standard.

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Damos schrieb:

nocheinPoet schrieb:Es ist nun mal so, bei der Frage, ob Schokoladeneis oder Erdbeereis besser schmeckt gibt es sicher unterschiedliche Meinungen, nicht aber bei wissenschaftlichen Erkenntnissen. Was ich im ersten Beitrag schrieb sollte dabei im Auge behalten werden.

Konkretes Beispiel, die Erde kreist um die Sonne und ist keine Scheibe. Das ist Evidenz, Fakt, mit unglaublich großer Wahrscheinlichkeit belegt. Wenn denn nicht alles eine Simulation ist ...

Nun kann wer kommen und meinen, die Sonne kreist um die Erde und die Erde ist eine Scheibe und auch nur 6.000 Jahre alt. Kann er gerne glauben, aber seine "Meinung" steht einfach nicht auf Augenhöhe mit dem was Usus ist.

Wenn nun wer mit so einer abstrusen Behauptung kommt, dann muss er diese Belegen, fachlich, richtig, substanziell und bisher ist das keinem gelungen.

Ich verstehe dich schon. Nur ... was sind das denn für "wissenschaftliche Erkenntnisse" die zum Thema ins Feld geführt und unumstößlich wären?

Ein Fragezeichen reicht, und ich in mir nicht sicher, ob Du mich wirklich verstehst, oder das nur glaubst. Und es gibt nichts, dass wirklich unumstößlich wäre, das wäre Philosophie, wenn Du was mit über 5 Sigma meinst, es gibt Viren, es gibt das Corona-Virus, davon bekommt man Covid-19, kann daran sterben, der Impfstoff schützt, wie beschrieben. ...

Reicht?

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Damos schrieb:Was Usus ist, spielt keine Rolle. Wahrheit bemisst sich nicht notwendigerweise an der Quantität der Erfahrenden, sondern an der Erfahrung des Einzelnen.

Natürlich spielt das eine Rolle, Du bist Herzkrank, brauchst eine OP, lässt Du da Deinen Klempner rann, oder wem von Telegram, der behauptet, er kann das? Oder nimmst Du einfach ein paar Globuli und lässt wen Pendeln?

Du hast Zahnschmerzen, Usus ist, man geht zum Zahnarzt, machst Du das anders, wenn ja warum, wenn nein, wieso nicht?

Warum hast Du da Vertrauen in die Wissenschaft und Medizin, und dem was "Usus" ist?

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Damos schrieb:

nocheinPoet schrieb:Die Querdenker fordern aber nun mit Behauptungen wie, Impfstoff macht magnetisch, und vielen anderen Aussagen eine Meinung auf Augenhöhe zu haben, sie wollen oben mitspielen und das geht so leider nicht. Denn allen fehlen die Belege und ich habe mit vielen versucht zu diskutieren, zeigt man denen auf, wo es klemmt, wird man übelst beschimpft, mal sehen wie Du Dich hier schlagen wirst.

... solche Feststellungen sind mir bislang noch nie untergekommen.

Ich hörte mal von Aussagen, dass die Impfung schädlich für die Fruchtbarkeit sein könnte, aber derart abstruses bislang noch nicht.

Allerdings werden jene, die nicht der erwünschten Meinung frönen, auch recht gerne von den Medien diskreditiert und als völlig abstrus dargestellt. Das mag in einigen Fällen sogar zutreffen, doch die nimmt man sich dann zum Anlass einer Verallgemeinerung. Z. B. werden "Querdenker" von den Medien auch recht gerne in die Nazi-Ecke verortet.

Verschwörungstheoretiker, die glauben, die CIA, irgendwelche Geheimdienste oder Regierungen hätten Corona gezielt verbreitet, Aliens und weiß der Teufel. Das mag es vereinzelt alles geben, ist aber wohl kaum die Mehrheit derjenigen, die sich nicht impfen lassen wollen und dem Thema Corona und Impfung deutlich kritischer gegenüberstehen, als die geformte Öffentlichkeit.

Dann sei mal froh, wenn Du davon nichts gehört hast, da gibt es Geschichten von Impfmücken und Gulliimpfungen, und noch viel verrückteres "Geschwurbel".

Ja richtig, in dem Impfstoff sind Eier von Aliens, auch das machte die große Runde.

Die Szene der Impfgegner oder Skeptiker ist nicht homogen, im Gegenteil, so was von bunt, offenbar bist Du dann weniger ein Querdenker, sondern mehr ein Zweifler, Skeptiker, ... das ist gut, gut für Dich.

Interested schrieb:Du hast jetzt ganz viele Worte benutzt. Ganz viel umschrieben. Aber Aussage einfach NULL, außer Impfung böse, böse. Das sind alles nur Worthülsen. Du umschreibst viel, ohne jegliche Aussage zu treffen. Sehr fundiert liest sich das alles nicht, entsprechend kann man sich den Rest sparen.

Naja, ich habe es verstanden was der User zu sagen pflegt.

Das die Impfung böse böse ist, hat er nirgends behauptet sondern lediglich dass er kein Vertrauen in die Impfung hat. Die Wissenschaft muss sich bzgl der Impfung in letzter Zeit ja ständig selbst korrigieren. Von einen Jahr Wirksamkeit keine Rede mehr, was zu Anfang ganz anders kommuniziert wurde.

Oder nehmen wir als Beispiel die Janssen Impfung wo es erst hieß einmal reicht und nun müssen diejenigen ein zweites Mal nachimpfen.

AstraZneca die als absolut sicher angepriesen wurde, wird nicht mal mehr verimpft.

Gerade bei bedingt zugelassenen Impfstoffen können sich die Daten jederzeit ändern, was man zur Zeit auch sehr stark miterlebt. Immer häufigere Impfdurchbrüche, Boostern usw.

Die mediale Wahrheit muss nicht zwangsläufig die Wahrheit sein, auch in diesem Punkt gebe ich ihm Recht.

@planke

geh doch mal auf den EDIT Satz ein - wie kann ein Querdenker gleichzeitig behaupten man weiß nichts über Langzeiteffekte und aber behaupten man wird unfruchtbar. wieso widerspricht sich das nicht?

@oldzambo

oldzambo schrieb:Es gibt harte Fakten und weiche Fakten und dann noch die Interpretation der Fakten. Besonders hart sind Fakten dann, wenn sie auf Statistik aufbauen. Mit Statistik kann man Thesen belegen oder falsifizieren, für die man noch nicht einmal den Zusammenhang versteht.

Statistiken sind nicht selten butterweich - auch, was Corona betrifft.

oldzambo schrieb:Die Wirksamkeit der Impfung gegen eine Infektion bzw. gegen eine schwere Erkrankung ist bekannt und kann statistisch gemessen werden. Da gibt es keinen Spielraum für Interpretationen.

Man kann schon mal damit anfangen, dass regelmäßig die relative Wirksamkeit in Verbindung mit der Impfung beigezogen wird - nicht die absolute. Statistisch lässt sich bestenfalls ein Trend ermitteln, aber keien "harten Fakten", denn es gibt keine sterilen Faktoren.

oldzambo schrieb:- Die Impfung ist für die meisten Menschen tatsächlich nicht nötig, weil nur ein kleiner Teil schwer erkrankt. Blöd nur, dass niemand im Voraus sagen kann, wer schwer erkranken wird. Was nun?

Eben - da muss jeder eine eigene Risikoabwägung vornehmen. Muss man ja auch letztlich mit jedem Medikament machen, das man zu sich nimmt. Interessanterweise geht man in Verbindung mit Medikamenten ganz problemlos das Restrisiko ein, zu den wenigen von 10.000 zu gehören, die ggf. lebensbedrohliche Schäden durch die Anwendung des Medikaments erwarten können. Geht es um Corona, greift eine ganz andere Angst... nicht zuletzt durch die Medien verursacht.

oldzambo schrieb:- dass die Impfung in keiner Relation zum Krankheitsgeschehen stünde ist nicht korrekt, es gibt einen sehr gut sichtbaren Zusammenhang zwischen Regionen, in denen jetzt gerade Menschen eine notwendige Behandlung nicht bekommen, weil die Krankenhäuser mit Covid-Patienten überfüllt sind und der regionalen Impfquote. Das ist ebenfalls ein hartes Faktum und lässt keinen Interpretationsspielraum zu

Das ist eine andere Baustelle. Die Verantwortlichkeit für Unterkapazitäten in unserem Gesundheitssystem jenen in die Schuhe zu schieben, die an Covid erkrankt sind, weil sie sich nicht impfen lassen, ist kein "hartes Faktum", sondern eine politische Maskierung eines Missstandes. Das einzige, was zulässig wäre, ist die Feststellung, dass wir derzeit in einem Land mit 83.100.000 Mio Einwohnern insgesamt (geimpft + ungeimpft) 4.575 belegte Intensivbetten aufgrund von Covid haben. Gehen wir mal pauschal von 70 % Ungeimpften aus, sind das 3.202 Patienten. Ob davon alle nicht behandlungsbedürftig wären, wenn sie geimpft gewesen wären, sei mal dahingestellt. Wir haben jährlich ca. 200.000 Schlaganfallpatienten, über die kein Wort verloren wird. Aber diese 3.202 Patienten bringen unser Gesundheitssystem an die Grenzen und sorgen dafür, dass andere wichtige Operationen nicht stattfinden können? Sorry, aber sowas ist Populismus.

oldzambo schrieb:- dass die Kenntnisse über Langzeitwirkungen noch nicht ausreichend erscheinen, könnte ein Hinweis darauf sein, dass es wahrscheinlich keine gravierenden Langzeitwirkungen gibt.

Langzeitfolgen sind deshalb Langzeitfolgen, weil sie sich gerade nicht in den ersten Monaten bis Jahren nach einem Ereignis zeigen.

oldzambo schrieb:Bei einer Erkrankung sind dagegen sehr viele Langzeitwirkungen sehr gut bekannt und nicht gerade schnuckelig. Man sollte die Nebenwirkungen der Impfung nicht mit den Nebenwirkungen einer Nicht-Impfung ohne Corona-Kontakt vergleichen, sondern Impfung gegen Corona-Erkrankung.

Oh, Nebenwirkungen der Impfung können auch gravierend sein, wenngleich sie auch nicht so häufig aufzutreten scheinen, wobei es auch Ärzte gibt, die das anders sehen.

oldzambo schrieb:Und dann kommt wieder die Frage der Interpretation. Ein Sturz aus 1,5 m Höhe auf Beton, da kann man diskutieren, ob das gefährlich ist und ob man ein Geländer braucht. Bei einem Sturz aus 10 m Höhe finde ich persönlich den Interpretationsspielraum gering...

Wenn du sowas als Maßstab verwendest, dann dürftest du mit deinem Auto nur noch dahintuckeln, denn über einen Unfall mit einer Geschwindigkeit von 50 kmh kann man noch diskutieren, aber mit 100 kmh ist der Interpretationsspielraum gering. Trotzdem wirst du Geschwindigkeitenn über 50 kmh regelmäßig fahren (wenn du Auto fährst).

oldzambo schrieb:- Bzgl. der Inhaltsstoffe der Impfung wäre jetzt meine Frage: Was würdest du damit anfangen, wenn man dir jeden Inhaltsstoff mit Namen, CAS-Nummer und Strukturformel offenbaren würde? Hast du genug Fachwissen, um daraus die nötigen Schlüsse zu ziehen? Und wären die Schlüsse profunder als die Tatsache, dass x-Millionen Menschen diese Impfung bekommen haben ohne dass größere Probleme aufgetaucht wären? Ich bin studierter Chemiker, würde mir aber nicht anmaßen, das zu beurteilen...

Würde ich mir auch nicht anmaßen. Aber es wäre dann zumindest die Türe für jene geöffnet, die es sich anmaßen können und ihre Einschätzung dazu dann öffentlich abgeben können.

@RayWonders
ups..hab ich gar nicht gesehen...Natürlich widerspricht sich das.
Aber unsere Welt ist schon sehr komplex, wer weiss,welche Informationen solche Kameraden aufgeschnappt haben, und sich da was herausdenken...

Man sagt ja: In jeder Aussage ist ein Kern Wahrheit....wer weiss.

Damos schrieb:Du unterscheidest aber schon zwischen Infektion und Erkrankung??? Und dann kommt es auch noch ganz entscheidend auf das WIE der Erkrankung an... auf die Schwere.

Ich verstehe nicht, worauf Du hinaus möchtest.
Es ist wohl gesichert, das nicht alle Covid Patienten vollständig genesen.

Damos schrieb:Was mögliche Langzeitfolgen anbelangt: da weiß man einfach noch nichts.

Ob die möglich sind, sei mal dahingestellt.
Möglich ist vielmehr, Covid zu bekommen, sogar wahrscheinlich.

Es bleibt, wie mir scheint, aufgrund der Gefahrenlage, keine Zeit, jahrelang abzuwarten.

Ich habe mir gerade mal einen Beipackzettel von Schmerztabletten mit eventuellen Nebenwirkungen durchgelesen.

Da ist es durchaus möglich, einer dieser Nebenwirkungen zu bekommen, muss aber nicht.

Wenn Du also Folgen durch eine Impfung befürchtest, müsstest Du die möglichen Nebenwirkungen bei Tabletten, die bei einigen Personen aufgetreten sind, ebenfalls fürchten.

Ist also kein Argument, Langzeitfolgen zu fürchten oder sich darauf zu berufen (bei Nichtimpfung), wenn man das aber bei Medikamenten usw. nicht fürchtet, die aufgelistet sind oder aufgrund dessen auf sämtliche Medikamente, Narkosen usw. verzichtet.

Eya schrieb:Die mediale Wahrheit muss nicht zwangsläufig die Wahrheit sein, auch in diesem Punkt gebe ich ihm Recht.

@Eya
Ist das nicht ein Widerspruch in sich? Woher kommen denn die Angaben zu AstraZeneca und Johnson & Johnson. Ist doch nicht so, dass man eine mediale Wahrheit schafft, die das verheimlicht, sondern man geht offen damit um und zieht entsprechend die Impfstoffe aus dem Verkehr oder kombiniert.

Das Virus ist dynamisch, also korrigiert man nach - das finde ich in Anbetracht der Umstände nicht verwunderlich. Wir leben seit nun ca. 2 Jahren mit diesem Virus und eigentlich kann man froh sein, dass in der Kürze der Zeit Impfstoffe existieren.

Insgesamt haben sich laut der Johns-Hopkins-Universität weltweit bereits über 259 Millionen Menschen mit dem Coronavirus infiziert. Über 5 Millionen Menschen sind nach offiziellen Angaben im Zusammenhang mit dem Virus gestorben. Der Economist schätzt die tatsächliche Zahl der Todesfälle weltweit sogar auf über 17 Millionen.

Quelle: https://www.nzz.ch/panorama/coronavirus-weltweit-die-wichtigsten-grafiken-ld.1608094

Auch Geimpfte können sich infizieren, auch Geimpfte können das Virus weitergeben - aber ganz sicher ist bei den Todesfällen ein Impfeffekt zu verzeichnen.
Die Zahlen sind schon beachtlich dafür, dass Corona doch gar nicht so schlimm ist. Findest Du nicht?

Und nimm mir nicht übel, dass ich die Beiträge als Schwurbelei ohne Substanz empfinde. Steht mir ja frei, weil inhaltlich einfach wenig kam und da nützt es auch nicht, wenn ein anderer es zu erklären versucht.

Leute, nehmt es mir bitte nicht übel, aber ich muss jetzt erst mal Schluss machen. Ist interessant, sich mit euch zu unterhalten, aber mir rennt etwas die Zeit davon. Aber ich bin morgen gerne wieder mit dabei :-)

Interested schrieb:Ist das nicht ein Widerspruch in sich? Woher kommen denn die Angaben zu AstraZeneca und Johnson & Johnson. Ist doch nicht so, dass man eine mediale Wahrheit schafft, die das verheimlicht, sondern man geht offen damit um und zieht entsprechend die Impfstoffe aus dem Verkehr oder kombiniert

Die genauen Hintergründe der schlechten PR über AstraZneca kann ich dir nicht sagen. Meist erfolgte es aber erst in anderen Ländern bevor unsere Länder (D,Ö) zum Zugzwang kamen. Als andere Länder AstraZneca schon eingestellt haben, hat Deutschland zB die Impfung terminfrei wie Restposten "verscherbelt".

Mit medialer Wahrheit meinte ich das ganze Spektrum bzgl. der Corona Krise.

Eya schrieb:Als andere Länder AstraZneca schon eingestellt haben, hat Deutschland zB die Impfung terminfrei wie Restposten "verscherbelt".

Alles richtig, entsprechende Kritik und Reaktionen gab es daraufhin auch. Wie auch die momentane Rationierund von BionTech, weil so viel Moderna vorhanden ist. Ist ja nicht so, dass man all diese Umstände nicht mitbekommt oder einfach alles schluckt. Genauso, wie unfassbar viele Fehler seit dem Sommer gemacht wurden und man sich nicht ausreichend auf diesen Herbst, der absehbar war, vorbereitet hat. Und darauf haben viele "Weißkittel" hingewiesen. Es wurde zu Lasten der Menschen, zu Gunsten des Wahlkampfes und Profilneurosen hinten angestellt. Das ist allen bewusst - entbehrt aber nicht die Logik der Wirksamkeit der Impfstoffe.

Damos schrieb:Wir haben jährlich ca. 200.000 Schlaganfallpatienten, über die kein Wort verloren wird. Aber diese 3.202 Patienten bringen unser Gesundheitssystem an die Grenzen und sorgen dafür, dass andere wichtige Operationen nicht stattfinden können? Sorry, aber sowas ist Populismus

Nein, was Du redest, ist einfach mal nur absoluter Bullshit.
Seit wann kann man sich an Schlaganfallpatienten infizieren? Seit wann landen die alle auf der Intensivstation.
Es gibt sehr viele Kranheitsbilder, die auch viele Todesopfer fordern.

Die Sepsis z.B.

Mit rund 75.000 Todesfällen pro Jahr ist Sepsis inzwischen die dritthäufigste Todesursache in Deutschland. Überlebende haben oft mit dramatischen Folgeschäden zu kämpfen. Eine weitere kritische Zahl: Von den genannten Todesfällen gelten 15.000 bis 20.000 als vermeidbar.

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/sepsis-deutschland-krankenhaeuser-100.html (Archiv-Version vom 07.12.2021)
Die wenigsten sind so infektiös, dass sie neben der Überlastung der Intensivstationen oder ganzen Stationen in Krankenhäusern - ein ganzes Krankenhaus samt des Personals, als auch der anderen Patienten infizieren könnten und die Versorgung gefährden und weitere Todesopfer fordern.

Wer so argumentiert, bestätigt das Bild, das man von Querdenkern so hat. Fällt Dir die eigene dumme Argumentation wirklich nicht auf?@Damos

planke schrieb:Man sagt ja: In jeder Aussage ist ein Kern Wahrheit....wer weiss.

es gibt bestimmt nicht gerade wenige, die in ihren düstersten Momenten auch schon mal dachten "gut dass die Menschheit dezimiert wird" - aber wenn man dann mal genauer hinschaut sieht man dass prozentual zur Bevölkerung der Erde das eigentlich relativ wenig ist, wenn man den Gedanken hat so weit zu dezimieren, dass es einen positiven Effekt auf die Natur z.b. oder die Begrenzung der Erderwärmung hat..

und wenn man 12 Monkeys den Film gesehen hat, dann ist es nicht verwunderlich wenn man den Gedanken kennt, dass ein Wissenschaftler einen Virus verbreiten wird und