Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

Rainlove schrieb:Du gibst menschenverachtende Aussagen von dir du solltest mal gemeinnützige Arbeit machen, wie in einer Tafel arbeiten oder in der Pflege helfen damit du mal wieder Bodenkontakt unter deinen Füßen bekommst, bist du wirklich mit deinem Herz dabei wenn du sowas von dir gibst?

Tickst Du noch richtig? Ich soll mal gemeinnützige Arbeit machen um wieder Bodenkontakt zu bekommen?

Unsachlicher und diffamierender würde hier wohl gelöscht werden, nur ein Beispiel, aktuell in Bauzten ein Konzert vor den Türen eines "2G Theaters" ohne Masken, ohne Abstand, die tanzen und schwurbeln sich einen Wolf. Live von Elijah Tee im Netz, weil das Theater da nun auf 2G setzt.

Immerhin hat es noch auf, 2G+ wäre besser und noch besser wäre ... zu, ... und das weil sich eben gewisse Leute sich nicht impfen lassen und da lieber tanzen und schwurbeln und hetzen.

Hier: https://www.n-tv.de/politik/Topmediziner-schreiben-Corona-Brandbrief-an-Regierung-article22928392.html

Eventuell hast Du es noch nicht realisiert, täglich sterben jetzt schon über 200 Menschen am Virus, und wir stehen am Anfang, die 45.000 neu Infizierten täglich sind noch gar nicht im Krankenhaus aufgeschlagen.

Ich hoffe wirklich das Beste, aber befürchte von der Hoffnung wird nur die Hoffnung bleiben, die Zahlen explodieren, ich rechne leider mit bis zu 500 Toten täglich, wenn jetzt nicht ganz schnell hart durchgegriffen wird und ich halte 2G für zu lasch.

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Rainlove schrieb:Meine Schwester lässt sich z. B. auch nicht impfen, aber wenn wir beide erkranken sollten würde ich mein Leben für ihres geben, oder auch für jemand anderen, obwohl ich geimpft bin, also nach deiner kranken Vorstellung doch im Recht wäre?

Meine Vorstellungen sind nicht krank, sondern realistisch, lass endlich diese Beleidigungen sein. Und Deine Schwester wird sich zu 99 % wohl noch diesen Winter infizieren, wenn sie nicht extrem vorsichtig ist und ich wünsche ihr sicher nichts Schlechtes.

Leider sind die Personen, die sich nicht impfen lassen auch noch jene, die das mit dem Abstand und den Masken nicht so genau nehmen und dann nicht nur sich, sondern auch noch andere gefährden. Ein Freund von mir wartet auch noch lieber auf den Totimpfstoff von Valneva, finde ich nun nicht wirklich vernünftig, er sollte es besser wissen und kann es besser wissen. Aber immerhin achtet er extrem auf die Regeln, trägt selber immer eine Maske, sagt allen, er ist nicht geimpft, meidet den Kontakt wo immer es geht, bleibt normal zu Hause.

Er weiß um die Gefahr die auch von ihm ausgeht und wenn er sich mit wem trifft, dann müssen die getestet sein, Maske tragen, wenn möglich geimpft, ganz sicher will er keinen anstecken.

Damit kann ich schon leben und wenn er krank wird, ja ich würde den auf die Intensiv lassen, denn er schwurbelt nicht, er ist auch kein Impfverweigerer, er hat sich so entschieden und es gibt keine Impfpflicht, dann muss man aber sich entsprechend verhalten und das tut er. Menschen die sich so verhalten würde ich nie den Platz auf der Intensivstation absprechen.

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Rainlove schrieb:

Groucho schrieb:Das solltest du eher den Idioten empfehlen, die sich unter Angabe der dämlichsten Gründe immer noch nicht haben impfen lassen.

Idioten sind es nicht, sie haben halt eine andere Meinung, wie gesagt meine Schwester lässt sich auch nicht impfen und sie hat Medizin studiert und lange in diesem Berufsfeld gearbeitet.

Wissenschaft ist keine Frage der Meinung, gibt keine alternative Fakten. Und traurig wenn sie es so sieht, das Studium hat es wohl nicht gebracht oder etwas anders ist falsch gelaufen, sie sollte es besser wissen.

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Rainlove schrieb:Wisst ihr wie mir das vorkommt? Wie eine mittelalterliche Hexenjagd alles was nicht passt soll sich an die Masse anpassen oder so in den Medien gemobbt werden, bis sie einbrechen => siehe Josua Kimich

Ihr könnt denken was ihr wollt, das ist meine Vorstellung von menschenfreundlicher Ethik, die ich auch so in der Schule beigebracht bekommen habe, jeder hat Menschenrechte und diese sind auch nicht aufzuweichen, sonst könnte man gleich alles in Frage stellen.

Oh, nun kommt die Hexenjagd, ein ad hominem jagt das Nächste, es gibt keine Menschenrecht das Leben von anderen Menschen zu gefährden, da hast Du wohl was richtig falsch verstanden.

Nachtfuchs89 schrieb:Dann hast Du die grundlegendsten ethischen Regeln nicht verstanden. Medizin kennt keine Schuld. Ein Mensch möchte sein Leben beenden und fährt mit Absicht falsch auf die Autobahn und verursacht einen schweren Autounfall. Schon am Unfallort lässt sich erkennen wer schuldig ist. Alle haben den Unfall schwer verletzt überlebt. Soll der Verursacher des Unfalls dann keine Hilfe bekommen?

Bleiben wir mal bei Deinem ... Beispiel, im Auto der Anderen sitzt ein kleines Mädchen, durch den Geisterfahrer wurde die schwer verletzt, es geht um Minuten, nur ein Rettungshubschrauber ist schon vor Ort, es gibt nur einen Platz, entweder stirbt das Mädchen oder der Geisterfahrer, wer soll in den Hubschrauber?

Damit solltest Du eine Antwort haben, ...

Fichtenmoped schrieb:Aber er schädigt seinen Körper auch nicht, wenn er sich impfen lässt.
Und bei aktuellem Infektionsgeschehen ist es nur eine Frage der Zeit bis ihn Corona ereilt. Aber dann bitte nicht weinen, wenn man dann im besten Fall zu 2G zählt.

Ja das wird wohl so sein. Jeder wird das Virus irgendwann bekommen. Am besten wird es dann sein wenn man einen möglichst vollen Impfstatus hat. Die Impfungen begannen in Deutschland Ende Dezember letzten Jahres und wer heute nicht geimpft ist und sich auch nicht impfen lässt geht das Risiko bewusst ein.

Nachtfuchs89 schrieb:Die Impfungen begannen in Deutschland Ende Dezember letzten Jahres und wer heute nicht geimpft ist und sich auch nicht impfen lässt geht das Risiko bewusst ein.

Und da setzt die Diskussion um die Vorenthaltung von (medizinischen) Leistungen wegen Verknappung ein. Es wird ja auch immer wieder gefordert, dass [hier beliebige Gruppe mit selbstschädigendem Verhalten]* im Ernstfall keine adäquate Versorgung erhält. Bloß waren die Versorgungen nie richtig knapp.
Anders als jetzt bei Corona, wo die Intensivstationen langsam voll laufen.

*Raucher, Alkoholiker, Extremsportler,…

nocheinPoet schrieb:Bleiben wir mal bei Deinem ... Beispiel, im Auto der Anderen sitzt ein kleines Mädchen, durch den Geisterfahrer wurde die schwer verletzt, es geht um Minuten, nur ein Rettungshubschrauber ist schon vor Ort, es gibt nur einen Platz, entweder stirbt das Mädchen oder der Geisterfahrer, wer soll in den Hubschrauber?

Damit solltest Du eine Antwort haben, ...

Hier haben wir ein Beispiel wo eine Ad hoc Entscheidung getroffen werden muss. Du hast geschrieben

nocheinPoet schrieb:Und ich würde Impfverweigerer nicht auf die Intensiv lassen

.

Also nach dem Motto: Wer immer noch nicht geimpft ist und schwer erkrankt muss halt gucken wo er bleibt.

@Nachtfuchs89

Nun bist Du scheinbar sehr bemüht mich falsch zu verstehen, dabei habe ich mehrfach explizit geschrieben, wie ich das differenziere.

Aber für Dich gerne noch einmal.

Wenn die Intensivstation noch ein Bett hat, dann bekommt das nicht der Querdenker, wenn ein anderer der geimpft ist, es braucht.
Ist die Station voll und ein anderer der Geimpft ist, müsste sterben, wenn er kein Bett bekommt, ja ich würde den Querdenker aus dem Bett nehmen. Klar soll der wenn möglich weiter versorgt werden, aber er muss die Konsequenzen aus seiner Entscheidung sich nicht impfen zu lassen auch selber tragen.

Es kann nicht sein, dass ein Kind oder wer auch sonst stirbt, der geimpft ist, oder der sich nicht impfen lassen konnte und nun um sein Leben kämpft.

ist doch nun nicht wirklich schwer meine Meinung dazu richtig zu verstehen, oder?

Rainlove schrieb:Ihr könnt denken was ihr wollt, das ist meine Vorstellung von menschenfreundlicher Ethik, die ich auch so in der Schule beigebracht bekommen habe, jeder hat Menschenrechte

Und mein Menschrecht ist es asoziale Schwachköpfe genau so zu benennen.

nocheinPoet schrieb:Wissenschaft ist keine Frage der Meinung, gibt keine alternative Fakten. Und traurig wenn sie es so sieht, das Studium hat es wohl nicht gebracht oder etwas anders ist falsch gelaufen, sie sollte es besser wissen.

Word!

@nocheinPoet

Noch steht es jedem Menschen frei sich impfen zu lassen. Dein Beispiel mit der Intensivstation wiegt Menschenleben gegeneinander auf und das ist eben nicht zu rechtfertigen. Der Querdenker der sich nicht impfen lässt muss also das Intensivbett für das geimpfte Kind freimachen, sein Leben ist also weniger wert weil er sich nicht hat impfen lassen. Oder wie lautet die Begründung dafür dass er das Bett freimachen muss?

Ich habe ein Interview von Precht wo er sich über diese Problematik äußert und die passende Stelle auch rausgesucht. Geht bei 50:25 los.

Richard David Precht - Jung & Naiv: Folge 474

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@Groucho
Das bennen ist ja völlig okay aber im Grundgesetz steht, dass jeder das recht hat auf die beste bekannte medizinische Versorgung, auch eben diese Schwachköpfe. Um es mal zu sagen, mir gefällt es auch nicht, dass sie sich nicht impfen lassen aber mein Ethikgefühl sagt, dass sie trotzdem das Menschenrecht auf beste medizinische Versorgung, wie eben alle anderen auch haben.

Mal ganz allgemein, nicht nur, dass mein Bruder eine OP braucht und warten muss, er ist auch Allergiker und konnte sich bisher noch nicht impfen lassen, eben auch weil er auf die OP wartet.

Er hat zwei Kinder, Junge und Mädchen, meine Nichte wurde irgendwie von einem Querdenker indoktriniert, offenbar hast sie nun Angst vor der Impfung, leider wissen wir bisher nicht, welcher ... das gewesen ist, wenn ich den zu packen bekomme ...

Es ist nämlich so, am Wochenende sind die Kids oft bei meinen Bruder zu Besuch, nun stelle man sich mal vor, meine Nicht steckt sich in der Schule an, besucht meinen Bruder, ihren Vater den sie abgöttisch liebt, wirklich super Daddy, steckt den an und der kommt auf die Intensivstation und muss beatmend werden, ...

Gehen wir mal davon aus, er packt das, aber was bedeutet das für die kleine Maus, wenn die in Plastik gehüllt ihren Vater an der Maschine sieht, ums Überleben kämpften und das in dem Wissen, sie hat ihn ansteckt ...

Und das Szenario ist nicht so abwegig, bei so vielen Infektionen kann es gut sein, dass so was schon vorgekommen ist.

...

Nachtfuchs89 schrieb:Noch steht es jedem Menschen frei sich impfen zu lassen.

Ja und? Hab ich das bestritten?

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Nachtfuchs89 schrieb:Dein Beispiel mit der Intensivstation wiegt Menschenleben gegeneinander auf und das ist eben nicht zu rechtfertigen.

Das ist Deine Meinung, gibt wie ich belegte andere, auch von Medizinethikerin.

Medizinethikerin fordert Debatte über bevorzugte Intensivbehandlung Geimpfter

Die Medizinethikerin Annette Duffner will politisch klären lassen, ob Geimpfte Ungeimpften medizinisch vorzuziehen seien.
Dies gelte für den Fall, dass sich Kliniken für aufgrund von Kapazitätsengpässen für eine Patienten-Auswahl entscheiden müssten.
Die sogenannte Triage wird normalerweise nur im Katastrophen- oder Kriegsfall eingesetzt, um medizinische Prioritäten auf die Patienten mit den besten Heilungschancen zu fokussieren.

Quelle: https://www.rnd.de/gesundheit/corona-geimpfte-im-ernstfall-bevorzugt-behandeln-medizinethikerin-fordert-debatte-AX5YWPFW4VSSSTLMRL6SXVCBXU.html

https://www.welt.de/politik/deutschland/article235028940/Medizinethikerin-Impfstatus-koennte-bei-Triage-eine-Rolle-spielen.html
https://www.tagesspiegel.de/politik/behandlungskapazitaeten-bald-ausgereizt-medizinethikerin-bringt-triage-bei-ungeimpften-ins-spiel/27797320.html

Ich bin für die Debatte und meine Meinung hab ich deutlichst dazu geschrieben und sachlich begründet. Bisher kam weder von Dir noch von wem anderen mehr als ad hominem dazu, ein sachliches Argument schrieb hier keiner. Nur Gejammer, Gehetze, Diffamierungen, Beleidigungen, sachlicher Dialog schaut anders aus. oder?

Eben.

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Nachtfuchs89 schrieb:Der Querdenker der sich nicht impfen lässt, muss also das Intensivbett für das geimpfte Kind freimachen, sein Leben ist also weniger wert weil er sich nicht hat impfen lassen. Oder wie lautet die Begründung dafür dass er das Bett freimachen muss?

Sehr schön, immerhin hast Du verstanden was ich schrieb, und es geht nicht um die Wertigkeit von Leben, das implizierst Du, warum auch immer. Es geht um den Anspruch auf Versorgung, wer sich nicht impfen lässt, muss dann auch bereit sein die Verantwortung für sein Handeln zu tragen, und das mit der Konsequenz, dass im schlechtesten Fall eben er sein Leben riskiert oder auch verliert und nicht ein unschuldiges Kind.

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Nachtfuchs89 schrieb:Ich habe ein Interview von Precht wo er sich über diese Problematik äußert und die passende Stelle auch rausgesucht. Geht bei 50:25 los.

Ich weiß nicht ob ich mir den Schwurbler geben muss, sicher nicht mehr heute, kannst aber gerne seine "Meinung" mal in eigenen Worten zusammenfassen, da würde ich Dir sicher drauf antworten.

Was mich bei all dem richtig stört sind Liberale oder sagen wir mal jene die hier auf einmal so viel mehr Wert auf Sicherheit als auf Freiheit legen, ansonsten aber bei sehr harter Sicherheitspolitik (zb. Kampf gegen Terror) laut brüllen wenn bspw. ihr Datenschutz womöglich angefasst wird und "in Gefahr" ist und allgemein eine autoritäre/re Sicherheitsschiene gefahren wird. Dasselbe in Grün bei den ansonsten Law and Order Angehauchten die jetzt aber so viel Wert auf die Freiheit legen wollen (gerade im rechten Spektrum).

Mir kann das relativ wurscht sein, ich war noch nie ein liberaler Mensch, jedenfalls nicht in jeweiligen Bereichen. Aber ich denke meine Kritik an die oben Genannten ist nicht unbegründet. Was sagt ihr?

@Pallas | @Rainlove |@Groucho | @Nachtfuchs89

So unrealistisch sind meine Gedanken und Forderungen nicht, habe da noch was aktuelles für Euch und die Runde, Fakten Freunde:

Singapur: Ungeimpfte zahlen für die Intensivstation künftig selbst

• Im Kampf gegen Corona zieht der reiche und strenge asiatische Kleinstaat Singapur neue Saiten auf.
• Der Regierung missfällt der hohe Anteil von Ungeimpften unter jenen, die derzeit in den Kliniken liegen.
• In Deutschland gibt es zwar ähnliche Tendenzen – doch das Finanzthema bleibt bislang tabu.

Singapur wird die Kosten für die medizinische Behandlung von ungeimpften Corona-Patienten nicht mehr übernehmen. Die Regelung gelte vom 8. Dezember an, teilte die Regierung mit.

In einer offiziellen Bekanntmachung heißt es: „Ungeimpfte Personen stellen derzeit die deutliche Mehrheit der intensivstationären Pflegebedürftigen und tragen überproportional zur Belastung unserer Gesundheitsressourcen bei. Daher werden wir ab dem 8. Dezember 2021 damit beginnen, Covid-19-Patienten, die freiwillig nicht geimpft wurden, die Kosten in Rechnung zu stellen.“

...

In Deutschland wächst allerdings unter Mitarbeitern des Gesundheitswesens ebenfalls der Unmut über Ungeimpfte. Der Kölner Impfarzt Jürgen Zastrow verlangte bereits Anfang Oktober im WDR ein neues Nachdenken an dieser Stelle: „Ich würde mir wünschen, dass diejenigen, die sich für bestimmte Risiken entscheiden, diese Risiken dann auch zu tragen haben.“ Der Immunologe Prof. Reinhold Förster von der Medizinischen Hochschule Hannover (MHH) zeigte sich offen für eine solche Debatte: Zastrows Vorschlag werde „mit Sicherheit sehr kontrovers diskutiert“, er gehe „aber im Prinzip schon in die richtige Richtung“.

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Mal geht es um 34.200 Euro, mal um 77.700 Euro

Bei den privaten Krankenkassen gibt es Überlegungen, „möglicherweise Tarife nach Impfstatus zu unterscheiden“, wie es der Vorstandschef der R+V-Versicherung in einem T-Online-Interview ausdrückte. Laut AOK können die Kosten für eine Corona-Behandlung stark variieren, in einfachen Fällen bleibt es bei vierstelligen Beträgen, kommt eine Beatmung hinzu, erreiche man pro Fall im Schnitt 34.200 Euro.

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In einer Studie des Instituts für Weltwirtschaft (IfW) in Kiel heißt es, der hohe Anteil Ungeimpfter könne Deutschland in diesem Winter noch teuer zu stehen kommen. Deutschlands Problem sei die Kombination von hoher Inzidenz und relativ niedriger Impfquote. Zu rechnen sei daher mit einer deutlich steigenden Zahl von Krankenhauseinweisungen. Dabei werde man zunehmend jüngere Leute auf den Intensivstationen sehen. „Deren Überlebenschancen sind jedoch deutlich besser, sodass ihre Behandlung seltener durch Tod endet und sie tendenziell länger auf der Intensivstation verbleiben, wodurch insgesamt höhere reale Ressourcenaufwendungen entstehen können“, schreiben die IfW-Forscher. „Daher ist anzunehmen, dass die kalkulierten durchschnittlichen Behandlungskosten steigen werden und in mehr Fällen Behandlungsausgaben in der Spitzenkategorie von mehr als 77.700 Euro erreicht werden.“

Quelle: https://www.rnd.de/politik/corona-in-singapur-ungeimpfte-zahlen-fuer-die-intensivstation-kuenftig-selbst-DNNHW3LHINFHPDURZM5H37L4QU.html

Würde ich für uns auch gut finden.

Nachtfuchs89 schrieb:Der Querdenker der sich nicht impfen lässt muss also das Intensivbett für das geimpfte Kind freimachen, sein Leben ist also weniger wert weil er sich nicht hat impfen lassen. Oder wie lautet die Begründung dafür dass er das Bett freimachen muss?

Geringere Wahrscheinlichkeit auf Gesundung. Damit kommst Du in dem Fall sogar vor Gericht durch.
Das geimpfte Kind hat eine höhere Wahrscheinlichkeit auf eine auch schnellere Gesundung (damit ist das Bett schneller wieder frei) wie ein Erwachsener ohne Impfung. Und damit hast Du schon das zweite Argument dafür, dass der Querdenker das Bett räumen darf.

@Rainlove

Ich kann mir kauf vorstellen dass wir in Deutschland rechtlich dafür ein ok bekommen.

nocheinPoet schrieb:Sehr schön, immerhin hast Du verstanden was ich schrieb, und es geht nicht um die Wertigkeit von Leben, das implizierst Du, warum auch immer. Es geht um den Anspruch auf Versorgung, wer sich nicht impfen lässt, muss dann auch bereit sein die Verantwortung für sein Handeln zu tragen, und das mit der Konsequenz, dass im schlechtesten Fall eben er sein Leben riskiert oder auch verliert und nicht ein unschuldiges Kind.

Also kommen wir in eine 2 Klassen Gesellschaft. Die Einen, die die in Zukunft womöglich erst nach der dritten Impfung als vollständig geimpft gelten und auf der Intensivstation bedingungslos versorgt werden. Und die Anderen, die die sich weigern - aus welchen Gründen auch immer- sich impfen zu lassen die dann auf der Intensivstation wenn es denn erforderlich sein sollte das nachsehen haben und einem vollständig geimpften ein Bett freimachen müssen.

Da brauchen wir auch gar nicht mit dem Alter anzufangen, 20 gegen 80 Jahre, Grunderkrankung Ja oder Nein. Wer nicht geimpft ist und der Platz nicht da ist hat halt Pech. Ich kann mir kaum vorstellen dass so etwas in diesem Land gesetzlich abgedeckt wird.

Jetzt weiß ich aber auch dass Du in Deiner Familie den Fall hast dass sich jemand impfen lassen möchte und es aber nicht kann. Deine Emotionen sind für mich nachvollziehbar.

@Infidel

Bei dem was ich von den Querdenkern so höre, immer und immer wieder, sind das für mich nicht nur Extremisten sondern Terroristen, Querdenker ist für mich eine terroristische Vereinigung, sie sagen offen, sie wollen die Regierung stürzen, das System muss weg, sie wollen Politiker an die Wand stellen, man kann gar nicht so viel Fressen wie man ... müsste ...

Kein Scherz, ich würde echt versuchen das rechtlich anzuwenden, mit der vollen Härte des Gesetztes. Der Laden gehört verboten als terroristische Vereinigung, und dann ... in die Tüte mit den bösen Buben.

Nachtfuchs89 schrieb:Wer nicht geimpft ist und der Platz nicht da ist hat halt Pech. Ich kann mir kaum vorstellen dass so etwas in diesem Land gesetzlich abgedeckt wird.

Das Problem, was gerne unterschlagen wird, ist in dem Fall: es ist scheißegal ob Du ungeimpft, geimpft, Milliardär, Bettelarm, Christ, Moslem, Jude, Schwarz, Weiß, wegen Corona, einem Verkehrsunfall, Krebs, Schlaganfall, Herzinfarkt oder was auch immer das nicht vorhandene Intensivbett benötigst - Du krepierst einfach, weil es keine gibt. Guten Morgen, Willkommen in der Realität des 21.Jh.

Infidel schrieb:Mir kann das relativ wurscht sein, ich war noch nie ein liberaler Mensch, jedenfalls nicht in jeweiligen Bereichen. Aber ich denke meine Kritik an die oben Genannten ist nicht unbegründet. Was sagt ihr?

Völlig unbegründet, weil man durchaus verschiedene Sachen auch verschieden sehen kann. Hier hart, dort liberal

Aber was noch viel schlimmer ist: Die Frage ist hier völlig ot

@nocheinPoet

Ich hätte kein Problem mit dem Vorgehen Singapurs. Wer sich nicht impfen lässt und erkrankt muss die Kosten oder zumindest 50 Prozent was schon eine Menge sein kann selbst tragen. Das würde die Zahl der Geimpften deutlich steigern.

Groucho schrieb:Aber was noch viel schlimmer ist: Die Frage ist hier völlig ot

Das ist nicht wirklich sonderlich OT, wenn man Querdenker als Beispiel nimmt die immer wieder von Freiheit sprechen die sie haben wollen und von einem Diktaturstaat sprechen aber spätestens beim Thema Flüchtlinge autoritär durchgreifen wollen. Auf der anderen Seite hast dann eben jene die die derzeitige Politik anfeuern (in meinem Fall in Österreich) aber wenn es dann darum geht High-Tech Kameras auf Straßen zu installieren, Terrorverdächtige und ein paar andere ohne oder mit kaum Rücksicht auf Datenschutz, usw. zu überwachen und zu verfolgen, dann ist Schluss mit lustig für den ein oder anderen. Kann man schon für oder dagegen sein, aber dann braucht man bspw. nicht bspw. mir vorzuwerfen einen Diktaturfetisch zu haben nur weil ich sowieso autoritär angehaucht bin in manchen Bereichen und mir die harte Coronapolitik sowieso gelegen kommt :D