Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

DalaiLotta schrieb:Der Unterschied besteht darin, dass eine "valide Aussage" erst validiert werden muss.

Wieso muss die Aussage validiert werden? Basiert die Aussage nicht bereits auf validierten Daten?

schnullbacke schrieb:Genauso war das mit den Bonbons gemeint, du kannst auch mehr als 1000 essen (1500) und es passiert nichts, dafür dann später aber ggf. öfter. Wenn es natürlich nur 1000 gibt, dann triffst du definitiv den vergifteten, wenn du alle ist.

Es geht um Wahrscheinlichkeit.
Es ist nun mal wahrscheinlicher ein giftiges Bonbon zu greifen wenn sich unter 1000 Bonbons 2 giftige statt einem befinden.
Halte ich für unstrittig.
Jetzt wäre es an der Zeit dass du hier mal deine Riskobewertung vorstellst.

kleinundgrün schrieb:Natürlich wirst Du das nicht können. Aber es könnte Dich ja zum Nachdenken anregen und die Erkenntnis könnte ja sein: "Ich kann es nicht beurteilen - vielleicht können das andere besser?" Und dann bleibt nur noch die Frage, ob die "anderen" hinreichende Gründe haben können, entgegen ihrer Expertise den Menschen völligen Blödsinn zu erzählen.

Der Blödsinn entsteht doch nur, weil es auch in der Wissenschaft gegenteilige Meinungen gibt. Heute wird propagiert Herrenimmunität, morgen erzählt man dies nicht erreichbar sein.

DalaiLotta schrieb:Nur leider ist das mit dem "geringeren Risiko für schwere Folgen" nicht ganz so klar und einfach.

Klar.
Aber das Argument ist ja: "Was wollt ihr denn, die Risikogruppen sind doch geimpft und der Rest hat doch nur selten schwere Verläufe".
Diese Aussage ist für sich betrachtet nicht falsch - aber sie ist unvollständig und damit abseits der "In-sich-Logik" als Schlussfolgerung falsch.

Derjenige, der dieses Argument nutzt, müsste herleiten, dass das Restrisiko niedrig genug ist. Nicht nur, dass es niedriger als vorher ist. Aber diese Herleitung fehlt jedes Mal. Das Argument bricht an der Stelle ab, dass es weniger riskant als zum Zeitpunkt ist, als noch keine Risikogruppe (überwiegend) geimpft war.
Da kann man eben nur sagen: "Stimmt, aber das Argument hat für die damit versuchte Schlussfolgerung überhaupt keinen Wert".

Da hilft ein kleines Beispiel:
Wenn ich das Risiko abschätze, in ein Gehege mit 5 hungrigen Tigern zu gehen, hilft es nur wenig, wenn ich aus dem Gehege 2 der Tiger heraus nehme. damit habe ich zwar das Risiko im Gehege gesenkt - aber ich kann alleine damit keine Aussage zum verbleibenden Restrisiko mit 3 hungrigen Tigern treffen.

@DalaiLotta

DalaiLotta schrieb:Sie hatten vorher einen Gewinn von 69 M. und haben 149M. Verlust riskiert.
Dass sie jetzt enorme Gewinne einstreichen ist für einen solchen Meilenstein in der Geschichte der Medizin völlig legitim.

Bitte unterscheide Millionen und Milliarden.

Heide_witzka schrieb:Es ist nun mal wahrscheinlicher ein giftiges Bonbon zu greifen wenn sich unter 1000 Bonbons 2 giftige statt einem befinden.
Halte ich für unstrittig.

Das ist auch unstrittig. Wahrscheinlichkeiten haben aber eben nur statistischen Charakter und sagen nicht viel aus, wann das entsprechende Ereignis eintritt. Der einzelne möchte doch daher lieber wissen, wann es eintritt.

schnullbacke schrieb:Der Blödsinn entsteht doch nur, weil es auch in der Wissenschaft gegenteilige Meinungen gibt.

Was für eine Erkenntnis. Aber das ist gar kein Problem - es wird nur zum Problem, wenn es auf Menschen trifft, die das nicht verstehen. Und die nicht verstehen (wollen), dass sich mit der Zeit auch Rahmenbedingungen ändern können.

Was erwartest Du? Dass eine Erkenntnis für alle Zeit in Stein gemeißelt ist? Wie ein Glaube an Gott?

Es ist diese Vorstellung, die nicht der Realität entspricht. Fakten sind erstens nicht mit absoluter Sicherheit erkennbar und sie sind auch interpretierbar. Keine Expertise ist die "Wahrheit". Nur ist jede Expertise viel näher an der Wahrheit, als irgend ein Bauchgefühl.

schnullbacke schrieb:Wahrscheinlichkeiten haben aber eben nur statistischen Charakter und sagen nicht viel aus, wann das entsprechende Ereignis eintritt. Der einzelne möchte doch daher lieber wissen, wann es eintritt

Das ist richtig aber nun mal nicht zu leisten.
Daher orientiert man sich ja an Wahrscheinlichkeiten.
Deshalb habe ich dich ja auch um deine persönliche Analyse gebeten.
Was legst du dabei zu Grunde?

schnullbacke schrieb:Wahrscheinlichkeiten haben aber eben nur statistischen Charakter und sagen nicht viel aus, wann das entsprechende Ereignis eintritt. Der einzelne möchte doch daher lieber wissen, wann es eintritt.

Leider haben wir kein allwissendes Wesen, das sie Zukunft kennt und bereit wäre, sie uns mitzuteilen. Blöde Sache.

Was bleibt sind auf Wahrscheinlichkeiten basierende Prognosen. Das ist das einzige, das wir für unsere Entscheidungsfindungen heranziehen können.

kleinundgrün schrieb:Wenn ich das Risiko abschätze, in ein Gehege mit 5 hungrigen Tigern zu gehen, hilft es nur wenig, wenn ich aus dem Gehege 2 der Tiger heraus nehme. damit habe ich zwar das Risiko im Gehege gesenkt - aber ich kann alleine damit keine Aussage zum verbleibenden Restrisiko mit 3 hungrigen Tigern treffen.

Wenn du selbst hunrig bist, überwiegt das Risiko der Tiger von dir gefressen zu werden vielleicht sogar dein Risiko von denen gefressen zu werden :-)

kleinundgrün schrieb:Was erwartest Du? Dass eine Erkenntnis für alle Zeit in Stein gemeißelt ist? Wie ein Glaube an Gott?

Keinesfalls. Nur weil etwas nicht falsch ist, heißt es nicht das es wahr ist.

schnullbacke schrieb:Wenn du selbst hunrig bist, überwiegt das Risiko der Tiger von dir gefressen zu werden vielleicht sogar dein Risiko von denen gefressen zu werden

Leider hilft so ein Satz nicht weiter. Es wäre da besser, wenn Du Dich zu dem Thema einlassen würdest.

schnullbacke schrieb:Nur weil etwas nicht falsch ist, heißt es nicht das es wahr ist.

??
Kommen wir in den Bereich der Metaphysik?

Aber lass doch mal diese Exkurse. Es gibt doch genügend, wozu Du inhaltlich Stellung beziehen könntest.
Z.B. warum Du das verbleibende Risiko niedrig genug einschätzt, gerne mit Herleitung der dazu führenden Gedanken.

schnullbacke schrieb:Wieso muss die Aussage validiert werden? Basiert die Aussage nicht bereits auf validierten Daten?

Wo ist denn der Zusammenhang zu deinem Ruf nach einem Feldversuch hin?
Du wolltest "valide Daten" darüber, wie viel die verbliebenen Risikogruppen riskieren würden, wenn man es einfach laufen ließe.

Phhu schrieb:Bitte unterscheide Millionen und Milliarden.

Das sind beides Millionen - das hätte man auch dem darüber stehenden Zitat entnehmen können.
Was genau willst du? Nen Kindergärtner?

kleinundgrün schrieb:Leider hilft so ein Satz nicht weiter. Es wäre da besser, wenn Du Dich zu dem Thema einlassen würdest.

Manchmal muss man auch Nonsens ablassen dürfen :-)

kleinundgrün schrieb:warum Du das verbleibende Risiko niedrig genug einschätzt

Das Risiko schätze ich für mich selbst ein. Daher kann auch niemand kommen und sagen das sei Quatsch. Es ist meine eigene Risikoeinschätzung. Anhand der Korrelation mit dem Alter bei schwereren Verläufen bei einer Infektion und geringen Ansteckungswahrscheinlichkeit, sehe ich dies aktuell als eher gering ein.

Wie schätzen denn Impflinge Ihr Risiko ein? Ich denke der Großteil macht sich keine Gedanken darüber und hat nur Angst keine Freiheiten mehr zu haben.

schnullbacke schrieb:Das Risiko schätze ich für mich selbst ein. Daher kann auch niemand kommen und sagen das sei Quatsch. Es ist meine eigene Risikoeinschätzung. Anhand der Korrelation mit dem Alter bei schwereren Verläufen bei einer Infektion und geringen Ansteckungswahrscheinlichkeit, sehe ich dies aktuell als eher gering ein.

Leg doch bitte mal die Zahlen offen auf denen deine Einschätzung fusst.
Oder hast du nur das Bauchgefühl?

DalaiLotta schrieb:Du wolltest "valide Daten" darüber, wie viel die verbliebenen Risikogruppen riskieren würden, wenn man es einfach laufen ließe

Diese Aussage ist wieder mal schlicht falsch. Immer dieses unterstellen was man überhaupt nicht geäußert hat.

Heide_witzka schrieb:Leg doch bitte mal die Zahlen offen auf denen deine Einschätzung fusst.
Oder hast du nur das Bauchgefühl?

Die geringe Ansteckungswahrscheinlichkeit stell ich ja selbst fest, hierzu führe ich kein Buch wann ich wo mit wem bin. Weiß aber, dass meine Kontakt deutlich geringer sind als vor der Pandemie. Dies kann ich auch ohne Zahlen einschätzen.

Den Rest kann ich teils aus den DIVI Zahlen ableiten, die seit April auch um die Altersgruppen ergänzt wurden. Hier sind aktuell über 75% auf der ITS älter als 60. Wären die Daten noch granularer, könnte man das noch besser einschätzen.

schnullbacke schrieb:Daher kann auch niemand kommen und sagen das sei Quatsch.

Selbstverständlich. Wenn es falsch hergeleitet ist und Du das öffentlich kommunizierst, kann das selbstverständlich als "inhaltlich falsch" bezeichnet werden.
Du kannst es trotzdem so machen, keiner ist gezwungen, stets rational zu handeln. Aber Du kannst halt keine bedingungslose Zustimmung erwarten.

schnullbacke schrieb:Anhand der Korrelation mit dem Alter bei schwereren Verläufen bei einer Infektion und geringen Ansteckungswahrscheinlichkeit, sehe ich dies aktuell als eher gering ein.

Die Ansteckungswahrscheinlichkeit liegt bei quasi 100%. Wenn Du nicht gerade gar keine Kontakte hast, also wirklich von anderen Menschen abgeschieden lebst (oder in einer wirklich abgeschlossenen Blase), ist es nahezu sicher, dass Du Dich infizieren wirst.
Klar, es ist nicht vorhersagbar, wann das sein wird. und auch der Verlauf ist bestenfalls basierend auf Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen annähernd prognostizierbar

schnullbacke schrieb:Die geringe Ansteckungswahrscheinlichkeit stell ich ja selbst fest, hierzu führe ich kein Buch wann ich wo mit wem bin. Weiß aber, dass meine Kontakt deutlich geringer sind als vor der Pandemie. Dies kann ich auch ohne Zahlen einschätzen.

Der Virus zeigt keine Tendenzen von jetzt auf gleich verschwinden zu wollen. Langfristig werden sich also nahezu alle Nichtgeimpften irgendwann irgendwo anstecken.
Da gilt es dann abzuwägen, worauf man achten muss wurde schon besprochen, bei welcher Variante (Impfung oder Krankheit) wahrscheinlich die geringeren Risiken bestehen.
Also kannst du Ansteckung schon mal aus deiner Riskobewertung rausnehmen.
Wie sieht dann das Riskoprofil aus?

kleinundgrün schrieb:Selbstverständlich. Wenn es falsch hergeleitet ist und Du das öffentlich kommunizierst, kann das selbstverständlich als "inhaltlich falsch" bezeichnet werden.
Du kannst es trotzdem so machen, keiner ist gezwungen, stets rational zu handeln. Aber Du kannst halt keine bedingungslose Zustimmung erwarten.

ich benötige auch keine Zustimmung bei Dingen die ich für mich selbst entscheide. Hier überwiegt nur die bedingungslose Meinung das die Impfung die Rettung der Menschheit ist und dies sehe ich eben nicht so. Was aber nicht heißt das ich die Impfung für schlecht halte, nur eben nicht bedingungslos.

kleinundgrün schrieb:Die Ansteckungswahrscheinlichkeit liegt bei quasi 100%. Wenn Du nicht gerade gar keine Kontakte hast, also wirklich von anderen Menschen abgeschieden lebst (oder in einer wirklich abgeschlossenen Blase), ist es nahezu sicher, dass Du Dich infizieren wirst.
Klar, es ist nicht vorhersagbar, wann das sein wird. und auch der Verlauf ist bestenfalls basierend auf Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen annähernd prognostizierbar

So in etwa hat dies ja auch Lauterbach kommuniziert und teils auch Drosten. Aber auch hier, es kommt immer auf die Lebensumstände an. Diese 100% Aussagen sind aber dennoch übertrieben.

schnullbacke schrieb:Das ist genau der Punkt. Man müsste - für valide Aussagen - wissen, wie hoch die realen Ansteckungen sind, also die Positivfälle + die unentdeckten, wer dann davon auf ITS kommt und welche Faktoren hier vorliegen - wie Vorerkrankungen.

schnullbacke schrieb:(Dalai Lotta schrieb):Du wolltest "valide Daten" darüber, wie viel die verbliebenen Risikogruppen riskieren würden, wenn man es einfach laufen ließe
(schnullbacke schrieb):
Diese Aussage ist wieder mal schlicht falsch. Immer dieses unterstellen was man überhaupt nicht geäußert hat.

Ich habe die ursprüngliche Aussage ja jetzt schon mehrmals verlinkt.
Du wolltest - für valide Aussagen - wissen, wer auf die ITS kommt.
Zwar offensichtlich nur, weil du keinen Plan davon hast, was Mediziner wissen, wenn sie über "Vorerkrankungen" orientiert sind,
aber Hauptsache, "valide".

Und jetzt willst du nicht mehr dazu stehen, dass es offensichtlicher Blödsinn ist, einen "Feldversuch" anzuzetteln, um "validierte Daten" darüber zu haben.

schnullbacke schrieb:Die geringe Ansteckungswahrscheinlichkeit stell ich ja selbst fest, hierzu führe ich kein Buch wann ich wo mit wem bin.

In der Tüte sind also von 1000 Bonbons gut 60% "safe" (inzwischen geimpft), also 400 giftig und 600 nur noch "halb giftig".
Und du nimmst dir nicht mehr täglich 5, sondern nur noch 3. Aha, super "valide Risikoreduktion"....

schnullbacke schrieb:Hier sind aktuell über 75% auf der ITS älter als 60. Wären die Daten noch granularer, könnte man das noch besser einschätzen.

Wie alt du bist? Soso.

Mit "granularer" meinst du vielleicht die Vorerkrankungen? Wenn 20% die Selben haben wie du, ist dein Risiko dann um 20% höher - oder ist das dann das "Gegenteil von falsch"?