Verfall der deutschen Sprache?!

Gestern gesehen: "Wer günstig will, muss Penny"
Noch dämlicher geht's bald nicht mehr.

Anthea schrieb:Gestern gesehen: "Wer günstig will, muss Penny"
Noch dämlicher geht's bald nicht mehr.

Einerseits ja - andererseits weiß jeder, was gemeint ist.
Es geht keine Information verloren, es entstehen durch die Reduzierung auch keine Missverständlichkeiten.

Das sind wesentliche Kriterien, wenn es um die Beurteilung von Sprache geht.

off-peak schrieb:Ja? Inwiefern hätte das jetzt etwas mit der vermeintlichen Verarmung von Sprache zu tun?

Nirgends in meinen Texten findest du eine stelle, wo ich von einer Verarmung spreche. Im Gegenteil, ich habe dir zig mal auf die Punkte recht gegeben, wo du darauf hingewiesen hast, dass da Bereicherungen eingeflossen sind. Von Anfang an ging es mir um die Phonetik und der damit verbunden Assoziationen. Wenn das mal beim xten male nicht verstehst, wie ich gemeint habe, kann ich dir auch nicht helfen. Im Internet gibt es zuhauf Abhandlungen von Linguisten die diese art der Verarmung oder auf diese weise gemeinten Verfall eingehen und es in der Luft zerpflücken. Diese Texte sind aber sogar wenn man sie zusammenfasst ellenlang und deswegen habe ich mir dagegen entschieden, das hier anzuführen.

Rudi Keller
Ist die deutsche Sprache vom Verfall bedroht?

2 Sprachverfall und Sprachwandel

Zunächst einmal fällt dreierlei auf:

1. Seit mehr als zweitausend Jahren ist die Klage über den Verfall der
jeweiligen Sprachen literarisch dokumentiert, aber es hat bislang noch
nie jemand ein Beispiel einer „verfallenen Sprache“ benennen können.
Zwar gibt es Sprachen, die „gestorben“ sind, weil man ihre Sprecher
tötete, oder weil die Sprecher einer anderen Sprache den Vorzug ge‐
eben haben. Aber das ist ein anderes Problem.
2. Vom Verfall bedroht ist offenbar immer die jeweils zeitgenössische Ver‐
sion der jeweiligen Sprache. Kein britischer Prinz würde beispielsweise
heute darüber klagen, dass das wundervolle Angelsächsisch zu dem
völlig gallifizierten Neuenglisch verkommen ist....


Kritik am Sprachverfall ist – und auch das sollte zu denken geben –
stets Fremdkritik, Kritik am Sprachgebrauch der anderen. Die Klage
„Was schreibe ich doch für ein verwahrlostes Deutsch im Vergleich zu
meinen Großeltern“, diese Form der Selbstkritik ist äußerst rar.
Das vorherrschende Bild ist folgendes: Der gegenwärtige Zustand meiner
Sprache ist der korrekte, gute und schöne, und von nun an geht es rapide
bergab. Im 19. Jahrhundert wurde dieses Bild des Sprachverfalls oft noch
theoretisch untermauert durch die Organismus‐Metaphorik: Die Sprache

Belege für den vermeintlichen Sprachverfall
Welche Phänomene sind es, an denen der Verdacht des Sprachverfalls ge‐
meinhin festgemacht wird? Im Zentrum der Kritik stehen grammatische
Fehler, also Morphologie und Syntax, der Gebrauch von Fremdwörtern
und seit der Rechtschreibreform natürlich auch die Orthografie. „Die Recht‐
schreibreform ist belanglos angesichts der Verhunzung unserer Sprache
durch die Ausbreitung des unsäglichen deutsch‐englischen Sprachbreis“,
so stand es in einem Leserbrief im Spiegel vom 17.04.2000 zu lesen.
Ein Bereich der Sprache bleibt von den Verfallsverdächtigungen weitge‐
hend verschont – wenngleich auch hier Beispiele dramatischen Wandels
festzustellen sind: die Semantik. Ich will in einem kurzen Exkurs erläutern,
weshalb dem so ist.
3.1 Semantik – ein Exkurs
Dass der Bedeutungswandel ungeschoren davon kommt, liegt daran, dass
er vom normalen Sprachbenutzer nicht bemerkt wird; und das wiederum
hängt damit zusammen, dass sich Bedeutungswandel nach anderen Me‐
chanismen vollzieht als morphologischer oder syntaktischer Wandel. Ganz
allgemein kann man sagen: Am Beginn eines syntaktischen und morpholo‐
gischen Wandels steht immer eine Konventionsverletzung, die vom auf‐
merksamen Sprachbeobachter als Fehler wahrgenommen wird. Wer statt
die Sonne schien scheinte sagt, oder die Konjunktion „weil“ mit Hauptsatz‐
stellung konstruiert (weil das klingt besser so) der begeht einen Regelverstoß
– jedenfalls so lange, bis dieser zu einer neuen Konvention geworden ist...

Anders ist es bei Bedeutungsveränderungen. Betrachten wir dazu zwei Bei‐
spiele: Goethe konnte einen Knaben oder ein junges Mädchen rüstig nen‐
nen und damit meinen, dass sie stattlich und kräftig seien. Heute können
wir das Adjektiv rüstig nur noch auf einen älteren Menschen anwenden,
um zu sagen, dass er weniger gebrechlich ist, als sein Alter eigentlich er‐
warten ließe. Mein Dreijähriger ist schon rüstig können wir nicht mehr sagen,
mein Opa ist noch rüstig sehr wohl. „Rüstig“ hat also seine Bedeutung ver‐
ändert. Mit diesem Wandel war aber zu keinem Zeitpunkt eine Regelver‐
letzung verbunden! Auch Goethe konnte selbstverständlich einen alten
Mann rüstig nennen. Der Bedeutungswandel kam nicht über einen Regel‐
verstoß zustande, sondern dadurch, dass der Gebrauch eingeschränkt wurde
auf einen bestimmten Referenzbereich, der auch vorher schon möglich war
– eben den der älteren Menschen. Betrachten wir als zweites Beispiel einen
dramatischeren Fall, den Wandel des Adjektivs blöde. Blöde hieß ehedem
,schwach’, und der Blödsichtige hatte schwache Augen. Wer einen Men‐
schen schwachen Verstandes blöde nannte, der beging keinen Regelverstoß,
sondern drückte sich schonend aus, indem er – in euphemistischer Absicht
– das Wort für eine körperliche Schwäche metaphorisch auf eine geistige
übertrug. In dem Maße, in dem sich diese Metapher einbürgerte, wurde es
riskant, das Wort blöde in seinem ehemaligen wörtlichen Sinn verwenden
zu wollen; es entstand die Gefahr, auf unangenehme Weise missverstanden
zu werden. So ging die alte wörtliche Gebrauchsweise gänzlich verloren
und der ehemals metaphorische Sinn wurde zur neuen Konvention

Ist ne PDF datei, die man downloaden muss, deswegen geht keine verlinkung.
Rudi Keller Ist die deutsche Sprache vom Verfall bedroht? bei Google eingeben.

Das wäre mal eine kurze Fassung, dann gibt es noch die ganz andere Kaliber, die wissenschaftlich abgehandelt worden sind.
Da ließt man ewig und drei tage und das wird so einen Thread hier sowieso nicht gerecht.
Ich mache mir sowieso viel zu mühe, für den Ertrag was ich hier bekomme.

Anthea schrieb:"Wer günstig will, muss Penny"
Noch dämlicher geht's bald nicht mehr.

Ja, stimmt, steht so vorne auf dem Werbeprospekt. Platz für ein "zu" wäre noch vorhanden gewesen. Grauslich!

IngwerteeImke schrieb:Das wird mir echt zu anstrengend hier, weil ich das schon so dargelegt habe, wie es gemeint ist und wenn man es immer noch falsch versteht, dann bin ich nicht gewillt, diese Diskussion weiterzuführen, sorry.

...

IngwerteeImke schrieb:Wenn das mal beim xten male nicht verstehst, wie ich gemeint habe, kann ich dir auch nicht helfen.

...

IngwerteeImke schrieb:Ich mache mir sowieso viel zu mühe, für den Ertrag was ich hier bekomme.

Ich habe mal ein Stück zurückgeblättert bis hier Beitrag von IngwerteeImke (Seite 25) und deine Beiträge - über die Spaßhaftigkeiten der anderen Beiträge hinweg - überflogen. Bei mir entsteht da der Eindruck, dass du eine Menge angelesenes Material in den Thread lädst, meist über den aktuellen Kontext hinaus die Beiträge stark überfrachtest und dabei die Sprache auch nicht immer ganz sauber ist. Was es nicht einfach macht.

Vor allem scheint mir der Hund bei deiner Definition von "Verfall" begraben zu liegen. Diese Stelle habe ich gerade noch parat, es gibt weitere.

IngwerteeImke schrieb am 08.01.2021:Sprache ist per Definition ein Verfall.
Der Unterschied liegt nur darin, dass du jetzigen Verfall live miterlebst, ansonsten gibt es keine qualitativen oder quantitativen unterschiede. Gossensprache ist kein Phänomen der Neuzeit und auch die Adaption aus anderen Sprachen und die Kreation neuer Bedeutung ist nicht neu. Die Diskussion darüber ist ebenfalls nicht neu und wenn man sich damit beschäftigt hat, weiß man wie die Obrigkeiten schon seit Jahrhunderten versucht haben gegen den sprachlichen Sittenverfall vorzugehen.

Wenn du wiederholt wieder gereizt auf Reaktionen auf deine Beiträge reagierst - okay, du magst genervt sein. Aber bei neutraler Betrachtung kann man zu dem Ergebnis kommen, dass das Nerven auch von dir ausgeht. :shrug:

Nemon schrieb:Wenn du wiederholt wieder gereizt auf Reaktionen auf deine Beiträge reagierst - okay, du magst genervt sein. Aber bei neutraler Betrachtung kann man zu dem Ergebnis kommen, dass das Nerven auch von dir ausgeht. :shrug:

Würde die Kritik akzeptieren, sofern ich nicht 2 mal spezifisch dargelegt habe, wie ich es gemeint habe.
Wenn man dann immer noch nicht versteht wie ich es meine, darf ich auch genervt sein.
Ich will auch nicht ewig und drei tage eine Thematik behandeln, die ich nur kurz Anschneiden wollte.

IngwerteeImke schrieb:sofern ich nicht 2 mal spezifisch dargelegt habe, wie ich es gemeint habe.

Noch einmal abschließend hier an Ort und Stelle? "Was bedeutet: 'Verfall von Sprache'?"

https://www.phil-fak.uni-duesseldorf.de/uploads/media/Sprachverfall.pdf

@IngwerteeImke Kann man verlinken. Ist aber von 2004.

IngwerteeImke schrieb:Ist ne PDF datei, die man downloaden muss, deswegen geht keine verlinkung.
Rudi Keller Ist die deutsche Sprache vom Verfall bedroht? bei Google eingeben.

nairobi schrieb:nicht einfach "Zwiebelringe" nennt

Na, das ist eben Denglisch. Gibt da mehrere Möglichkeiten, diese neue Kunstsprache zu verwenden:

1. Man nehme ein englisches Wort, obwohl ein deutsches vorhanden ist, belasse es aber so, wie es im Original ist (soll wohl ein breiteres Publikum ansprechen)
2. Man spreche ein deutsches Wort englisch aus. Das geht aber nur bei Worten, die genau so oder stark ähnlich aussehen.
Habe ich mal gehört mit dem Wort "Tablet", das jemand, Jungspund und Angeber natürlich, dann halt englisch aussprach.
3. Man nehme ein englisches Verb und deutsche es ein - zB chillen, relaxen, huggen, downloaden, nicht zu vergessen re-uppen, ...
4. Man nehme ein englisches Wort und benutze es im Deutschen für etwas ganz Anderes - zB Handy.

Hatte ich ja schon mal verlinkt, aber gerne noch mal - ein witziger Artikel über Denglisch (allerdings in Englisch):
https://www.thegermanz.com/better-german-learner-learn-denglisch/

@nairobi

Nachtrag, da time out (Huch! Denglisch!)

Weniger als Denglisch hingegen betrachte ich, dass

A. mit der Übernahme neuer Erfindungen aus anderen Ländern auch die Bezeichnung mit übernommen wird, so zB Computer oder URL. Man könnte das zwar übersetzen, aber das trifft es oft nicht richtig.
Computer hießen mal und heißen auch heute noch Rechner. Das ist aber ein Begriff, den eher die Leute verwenden, die damit eben wirklich rechnen und mathematisch oder technisch arbeiten. Daher hatten/haben ja auch manche Tastaturen (noch) einen Rechenblock, den der gemeine Blogger / User aber eigentlich nicht (mehr) braucht.

Außerdem gilt Englisch mittlerweile als weltweite Verständigungssprache, sodass es einfach Unsinn wäre, in den jeweiligen Ländern jeden Begriff einzuspracheln. URL ist URL, fertig.
Bei manchen passiert es aber und es herrscht Dualismus: WiFi versus WLAN.

B. Manchmal gefallen einem Worte und Phrasen aus anderen Sprachen einfach, und man benutzt sie, mitunter einfach nur als Gag (Mist! Schon wieder Denglisch!), besonders in keinen Gruppen Eingeweihter.
So zB verwenden wir (ein paar Freunde und ich) seit einem Spanischkurs, den keiner von uns *hüstel* je zu Ende führte, dennoch gerne "Si, claro" statt "okay".
Eigentlich, weil es mit einer lustigen Anekdote verbunden ist Diese Phrase war nämlich das Einzige, das sich einer von uns merken konnte. Als er einmal überprüft wurde, frug ihn die Kursleiterin etwas in Spanisch, er natürlich keine Ahnung, meinte aber frech "Si, claro!"
Und das war komplett richtig!! :D :D
Alle andere Kursteilnehmer, einschließlich unsereiner, denen längst klar war, dass der Betreffende es mit dem Lernen nicht so ernst nahm, und auch gar nicht wusste, dass seine Antwort richtig war, konnten sich vor Lachen nicht mehr halten.
Nur die Kursleiterin wunderte sich ...
Seit dem ist "Si, claro" unter uns ein geflügeltes Wort.

Übrigens, ebenso ist es eigentlich der Begriff "O.K." Der zusätzlich eine andere Form der Sprachwandlung zeigt, nämlich, dass eine Abkürzung auch mal ein ganzes Wort werden kann:
O.K. --> OK --> okay




PS: Fällt eigentlich auf, das "versus" schon seit Jahrhunderten eigentlich kein deutsches Wort ist, und immer noch original aussieht? ;)

off-peak schrieb:Mir fällt da jetzt spontan der Film "Wenn der Postmann zweimal klingelt", für mich eine absolut misslungene Übersetzung.
Ich habe den ganzen Film lang auf die Szene gelauert, in der er zweimal klingeln würde.

:D Klingelte es da überhaupt einmal?

Ich fände es am besten - zumindest bei englischen Filmen -, die Originaltitel beizubehalten.
Gehen nämlich Originaltitel und der deutsche Titel so weit auseinander, dass da inhaltlich etwas anderes suggeriert wird, ist das ja auch für die Katz.

Zu verünglückten Übersetzungen fallen mir ein:
"Die Hard" (wörtlich in etwa "Nicht totzukriegen“) wurde hier zu "Stirb langsam".
Der etwas sperrige deutsche Filmtitel "Die unglaubliche Reise in einem verrückten Flugzeug" heißt im Original "Airplane!".

FlamingO schrieb:Ich fände es am besten - zumindest bei englischen Filmen -, die Originaltitel beizubehalten.
Gehen nämlich Originaltitel und der deutsche Titel so weit auseinander, dass da inhaltlich etwas anderes suggeriert wird, ist das ja auch für die Katz.

Wie etwa beim Film "Männer, die auf Ziegen starren" (Originaltitel: The Men Who Stare at Goats)?

Libertin schrieb:Wie etwa beim Film "Männer, die auf Ziegen starren" (Originaltitel: The Men Who Stare at Goats)?

Zum Bleistift, ja. Auch genial: "Dawn of the Dead", in der deutschen Übersetzung "Zombies im Kaufhaus".

Libertin schrieb:Wie etwa beim Film "Männer, die auf Ziegen starren" (Originaltitel: The Men Who Stare at Goats)?

Ironie?

Oder ich stehe gerade auf dem Schlauch, wo da der Unterschied sein soll.

FlamingO schrieb:Zum Bleistift, ja. Auch genial: "Dawn of the Dead", in der deutschen Übersetzung "Zombies im Kaufhaus".

Im Kino lief der damals einfach als "Zombie"

Groucho schrieb:Oder ich stehe gerade auf dem Schlauch, wo da der Unterschied sein soll.

Da ist ja eben keiner - es wurde der Titel einfach 1:1 ins Deutsche übersetzt.

Groucho schrieb:Im Kino lief der damals einfach als "Zombie"

Für die Videokassettenveröffentlichung hat man dann den blöden Kaufhaustitel gewählt.

Übrigens, auch ein unvergleichlich deutsches Wort: Videokassettenveröffentlichung.

FlamingO schrieb:Klingelte es da überhaupt einmal?

Kann mich nicht mehr erinnern. Überhaupt scheint mir das Gedächtnis einen Streich gespielt zu haben. Hatte ja den Originaltitel anders in Erinnerung.
Habe damals daher ja den deutschen Titel nicht verstanden.

Wenn aber die Erklärung, dass zweimal klingeln bedeutet, der Postler möchte noch etwas, stimmt, dann macht es Sinn.

FlamingO schrieb:Ich fände es am besten - zumindest bei englischen Filmen -, die Originaltitel beizubehalten.

1. Meinst Du jetzt, man solle den Titel in der Originalsprache belassen?
Ich denke, das würde etliche Zuschauer abschrecken. Obwohl es ja bei einigen Filmen mittlerweile durchaus so gemacht wird. Oder sie erhalten zwei Titel.
wie zB: Knives Out - Mord ist Familiensache.

Geht ja grad noch bei Englisch, weil das Viele können, aber wie sieht das dann mit anderen Sprachen aus?

2. Oder meinst Du, wie @Libertin fragt, man solle ihn einfach wortwörtlich übersetzen?

FlamingO schrieb:Zu verünglückten Übersetzungen fallen mir ein:
"Die Hard" (wörtlich in etwa "Nicht totzukriegen“) wurde hier zu "Stirb langsam".

Wie heißt es so schön? Übersetzen ist Interpretationssache.
Es gibt eben nicht immer die passende Übersetzung. Oder der Übersetzer meint, sie würde nicht so gut klingen.
Wobei "Stirb langsam" einfach nicht das bedeutet, was "Die Hard" bedeutet. Ist ja schon fast das Gegenteil.

Ein Problem ist oft, dass es schwer fällt, beim Übersetzen den ursprünglichen Sinn, die ursprüngliche Phrase, die ursprüngliche Ironie, etc eines Titels mit zu transportieren.
Gerade die "Postmann Klingelsache" zeigt das deutlich. Jedem Engländer und Ami war klar, dass der Postler diese Klingelsignale gibt oder dass die Post zweimal am Tag kommt, weil es eben so Brauch war.
Nicht aber bei uns. Da klingelt(e) die Post nur, wenn etwas persönlich abgegeben werden muss(te), ansonsten wird sie ohne Signale eingeworfen.
Vielleicht war es ja mal anders, und Postboten nahmen auch Briefe mit, dann hätten sie tatsächlich klingeln und nachfragen müssen.

Wie gesagt, in Titeln oder gar Filmdialogen und Handlungen stecken eben auch die jeweiligen kulturellen Geflogenheiten, Historien,Tradititonen, Bildungen oder einfach nur Wortwitze mit drin. Und das lässt sich nur höchst selten elegant 1:1 übertragen.

ZB lässt sich umgekehrt unser schöner neuer Begriff "Trumpltier" nicht wirklich ins Englische übersetzen, obwohl die Anregung dazu von dort her kam. :D

FlamingO schrieb:Videokassettenveröffentlichung

Völlig korrekt, nur furchtbar lang.
So wie der Donaudampfschifffahrtsgesellschaftskapitän. ;)

FlamingO schrieb:Zu verünglückten Übersetzungen fallen mir ein:
"Die Hard" (wörtlich in etwa "Nicht totzukriegen“) wurde hier zu "Stirb langsam".
Der etwas sperrige deutsche Filmtitel "Die unglaubliche Reise in einem verrückten Flugzeug" heißt im Original "Airplane!".

"Ein Quantum Trost" ("Quantum of Solace") ist auch ein moderner Klassiker, was das betrifft.

FlamingO schrieb:Übrigens, auch ein unvergleichlich deutsches Wort: Videokassettenveröffentlichung.

Das Thema Bindestriche hatten wir noch nicht ... ... ... wollen wir? ;)

off-peak schrieb:Meinst Du jetzt, man solle den Titel in der Originalsprache belassen?

Würde ich besser finden, aber auch nur auf englischsprachige Filme bezogen. Aber da geht es dann schon los: Was ist mit französischen, spanischen etc. Produktionen? Wäre ein Wirrwarr.

off-peak schrieb:Oder meinst Du, wie @Libertin fragt, man solle ihn einfach wortwörtlich übersetzen?

Das wäre meines Erachtens die sinnvollste Lösung. Aber auch dagegen spricht wiederum etwas - nämlich dass manche Ausdrücke sich nicht ohne Aussageverlust ins Deutsche übertragen lassen. Was im Englischen doppeldeutig ist, muss es ja im Deutschen nicht ebenfalls sein. Da ginge dann der Wortwitz bzw. eine spezielle Konnotation verloren. Insofern entscheiden wohl die hiesigen Filmverleiher bei der Titelvergabe meistens nach dem "Je-nachdem-Prinzip", was die meisten Zuschauer ins Kino locken könnte.

Nemon schrieb:Das Thema Bindestriche hatten wir noch nicht ... ... ... wollen wir? ;)

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Bevor man sich hier zu sehr über übersetzte Fimtitel aufregt:
war alles schon viel schlimmer:
In Alfred Hitchcocks Notorious wurden Nazis zu Rauschgiftschmugglern (Weißes Gift von 1951).

Anthea schrieb:"Wer günstig will, muss Penny"

"Ich mach dich Messer!"

Kiezdeutsch ist kein falsches Deutsch: Diese Ansicht vertritt die Potsdamer Sprachwissenschaftlerin Heike Wiese. Die als „Kanak-Sprak“ abgetane Sprechweise greife typische Eigenheiten der deutschen Sprache auf. Wiese spricht von einer Bereicherung.