Coronavirus (Sars-CoV-2)

Hier wurde bei einem drei Tage alten Neugeborenen ein nasaler Abstrich genommen. https://www.ndtv.com/india-news/tripura-agartala-3-day-old-baby-dies-in-tripura-covid-ward-family-blames-swab-for-test-2279083

3-Day-Old Baby Dies In Tripura Covid Ward, Family Blames Swab For Test
The state Congress on Thursday took out a protest march (Representational)


Agartala: A 3-day-old baby died in the Tripura capital Agartala's government hospital on Wednesday after - the family alleged - a nurse inserted nasal swab to take samples for its coronavirus test.
The incident took place in the GB Pant government hospital, which is the city's biggest COVID-19 treatment facility.

The family alleged that a nurse had come to take the samples of the infant after the mother tested positive for the deadly infection Wednesday afternoon. However, soon after she inserted the cotton swabs, the baby began bleeding from the nose, they said, adding it died the same day.

"They must not have taken the sample with the delicacy it required to handle a three-day-old infant and may have damaged a vein inside because the child started bleeding which didn't stop," one of the family members said.

The family has alleged that medical negligence of the doctors and health workers caused the infant's death.

Wem hätte dieser Test genutzt, wenn das Kind nicht an diesem Vorgang gestorben wäre?

Warum in aller Welt testet man ein drei Tage altes Baby, dessen Mutter coronapositiv getestet wurde?
Das ist ein bedauerlicher Einzelfall. Passiert sicher nicht bei jedem neugeborenen Baby. ´

Da aber hier diverse Langzeitschäden (die man ja noch nicht sicher einschätzen kann) bei ansonsten Gesunden Coronainfizierten ausführlich besprochen werden, kann dieser Einzelfall auch hier rein.

The child had tested negative.

Ist das Baby jetzt als Corona-Toter in die Statistik eingegangen oder nicht?

@Smas

Naja, das ist zunächst mal lediglich eine Beschuldigung der Familie von Angehörigen gegenüber einer Krankenschwester in einem Krankenhaus in Indien. Ob das so stimmt, scheint dem Artikel zufolge völlig unklar zu sein. Das ist zudem nicht etwas, was auch hierzulande etwa 10% der Covid-Erkrankten betrifft.

Smas schrieb:Da fordern Experten einen Nachweis für den Nutzen. Da sind wir Kinderschützer scheinbar gar nicht so weit von der Realität entfernt.

Siehe auch hier:

"[...]

Postskriptum: Unmittelbar vor Druck dieses Meinungsbeitrages ist die Stellungnahme der Ad-hoc-Kommission SARS-CoV-2 der Gesellschaft für Virologie (GfV) zu SARS-CoV-2-Präventionsmaßnahmen bei Schulbeginn nach den Sommerferien erschienen (s. a. S. 24), die ich mit Befremden zur Kenntnis nehme. Zum Nutzen von Masken wird nur eine einzige Metaanalyse zitiert (Chu et al. The Lancet June 27, 2020, 395, 1973 – 1987), die ein Paradebeispiel dafür ist, wie Studien mit experimentellen Schwächen, wie ich sie auch in meinem Meinungsbeitrag angesprochen habe, als Grundlage politischer Entscheidungen verwendet werden. In dieser Metaanalyse wurde nur das Outcome der Studien (unkritisch) analysiert, nicht deren ­Design. Eine jüngst erschienene Metaanalyse (Xiao J et.al Emerging Infectious Disesases 2020; 26/5: 967 doi.org/10.3201/eid2605.190994), die tatsächlich die Wirksamkeit von „Alltagsmasken“ bei viralen Infektionen bewertet und zu einem ganz anderen Ergebnis kommt, wird nicht zitiert. Schließlich wird von der Ad-hoc-Kommission ausschließlich der putative Nutzen solcher Masken adressiert nicht deren Risiken. Mussten wir nicht (bis vor Kurzem) für alle Arzneimittel und Medizinprodukte eine Nutzen-Risiko-Bewertung vornehmen? Solange insbesondere die Risiken von Masken bei Kindern im dauernden Gebrauch und durch Auf- und Absetzen nicht eindeutig untersucht sind und dann eine Nutzen-Risiko-Bewertung positiv ausfällt, erachte ich den Einsatz von Masken bei Kindern als unethisch und möglicherweise gefährlich."

https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/daz-az/2020/daz-33-2020/hauptsache-maske

Einschulungsfotos und "die ersten Klassenraumfotos" sind teilweise echt nicht mehr schön.

Smas schrieb:Ist das Baby jetzt als Corona-Toter in die Statistik eingegangen oder nicht?

Was willst du mit solch einem Posting beweisen?

Ich tue mir zwar etwas schwer mit der Vorstellung, dass ein Baby an einer ruppig durchgeführten Sekretprobe in der Nase verblutet sein soll, aber was auch immer da wirklich vorgefallen sein mag...

...diesen Vorfall, der ggfs. eben ein massiver medizinischer Behandlungsfehler ist, in den Kotext mit beobachteten Langzeitschäden einer Virus-Infektion zu setzen, ist abwegig.

Noch abwegiger ist die abschließende Frage... 🙄

Desconius schrieb:Eine jüngst erschienene Metaanalyse (Xiao J et.al Emerging Infectious Disesases 2020; 26/5: 967 doi.org/10.3201/eid2605.190994), die tatsächlich die Wirksamkeit von „Alltagsmasken“ bei viralen Infektionen bewertet und zu einem ganz anderen Ergebnis kommt, wird nicht zitiert.

Man muss natürlich dazusagen, dass diese Studie das Wort "Coronavirus" oder "Covid" nicht einmal erwähnt. Es geht ausschließlich um Infuenza. Hier ist es natürlich weiterhin Kenntnisstand, dass Masken nicht viel bringen. Die Studie in the Lancet war aber über das neuartige Coronavirus. Daher fragt sich, warum die Studie zu Influenza relevant wäre, wenn sie nichts zu Coronaviren sagt.

https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/26/5/19-0994_article

Cäcilia schrieb am 19.08.2020:Es geht um den Regelbetrieb der Schulen. Mein Kind ist Risikopatient und durfte die Schule nach dem Lockdown, vor den Sommerferien nicht mehr besuchen. Nach einer Untersuchung und einem Gespräch mit unserem behandelden Arzt darf mein Kind die vierte Klasse momentan besuchen, weil in unserem Bundesland die aktiven Fälle gerade nicht so hoch sind. Mir als Mutter macht das ganze Szenario aber Angst.

Auch wenn dein Beitrag schon einige Tage alt ist, liest du vielleicht noch mit.
Ich glaube, dass deine Angst berechtigt ist. In Niedersachsen gilt auch das Kohortenprinzip, also dass Gruppen, meistens Jahrgänge, voneinander abgeschottet werden sollen, indem auf Fluren und gegebenenfalls in der Pause, sofern auf dem Pausenhof eine Durchmischung mit anderen Kohorten stattfindet, Masken getragen werden sollen – in den Klassenräumen nicht. Lehrer wurden angehalten, Abstand zu halten.

Kann das funktionieren?
Grundlage wäre zum einen, dass ein Infektionsfall innerhalb einer Kohorte schnell entdeckt wird, damit sich das Virus nicht innerhalb der Gruppe ausbreitet. Tatsächlich haben Kinder aber häufig milde Symptome. Ich hatte auch mal gelesen, dass Kinder dazu neigen, vorwiegend gastroenterale Symptome zu zeigen. Ziehen Eltern tatsächlich dann sofort eine Verbindung zum Coronavirus? Wahrscheinlich nicht, also müssten Kinder mit leichter Symptomatik sofort vom Unterricht ausgeschlossen werden. In Niedersachsen gilt allerdings, dass Kinder weiterhin die Schule besuchen dürfen, wenn sie nur einen "banalen Infekt"aufweisen, wie beispielsweise leichter Schnupfen oder leichter Husten. Erst bei Infekten mit ausgeprägtem Krankheitswert, wie beispielsweise Husten oder Halsschmerzen oder erhöhte Temperatur, müssen sie zu Hause bleiben, bis sie symptomfrei sind. Dass das eine oder andere Kind dann nicht als coronainfektiös erkannt wird, liegt wohl auf der Hand, zuzüglich der Problematik der Asymptomatischen. Ein unentdecktes Kind kann meiner Meinung nach innerhalb der Kohorte durchaus andere Kinder anstecken: volle Klassenräume über mehrere Stunden, kein Abstand, Aerosole -> Durchlüftungsprobleme.
Du hast beschrieben, dass Lehrer dann nicht mal in Quarantäne müssen, sondern nur die Schüler einer Kohorte. Das schockt mich schon sehr. Denn wie viele Lehrer werden sich denn an das Abstandsgebot halten? Kann man erwarten, dass Lehrer Schülern ihre Hilfe verweigern und im Unterricht nicht an deren Tische kommen, um zu helfen? Wohl kaum, das ist doch absurd. Lehrer werden in mehreren Klassen am Tag eingesetzt: Es sind die perfekten Überträger. Sie müssten regelmäßig getestet werden – in Niedersachsen ist das bisher noch nicht geschehen.

Hätte ich ein Risikokind, würde ich mir das Infektionsgeschehen innerhalb meiner Region nochmal genau anschauen und dann entscheiden.

Anaximander schrieb:Daher fragt sich, warum die Studie zu Influenza relevant wäre, wenn sie nichts zu Coronaviren sagt.

Der Autor ist vielleicht der Meinung, daß z. B. größentechnisch und bezogen auf den Aerosol-Übertragungsweg durchaus Ähnlichkeiten bestehen. Und zieht deshalb diese Studie heran.

Anders kann ich mir das zum gegenwärtigen Zeitpunkt auch nicht erklären; für beide Virenarten jedoch gilt nunmal, daß es (neuere) Erkenntnisse zur denkbaren Aerosol-Übertragung geben mag.

Und somit wären bei der Schutzwirkung von "Alltagsmasken" meiner Meinung nach durchaus Vergleiche theoretischer Natur möglich.

Desconius schrieb:Und somit wären bei der Schutzwirkung von "Alltagsmasken" meiner Meinung nach durchaus Vergleiche theoretischer Natur möglich.

Ganz deiner Meinung.

Desconius schrieb:Schließlich wird von der Ad-hoc-Kommission ausschließlich der putative Nutzen solcher Masken adressiert nicht deren Risiken. Mussten wir nicht (bis vor Kurzem) für alle Arzneimittel und Medizinprodukte eine Nutzen-Risiko-Bewertung vornehmen? Solange insbesondere die Risiken von Masken bei Kindern im dauernden Gebrauch und durch Auf- und Absetzen nicht eindeutig untersucht sind und dann eine Nutzen-Risiko-Bewertung positiv ausfällt, erachte ich den Einsatz von Masken bei Kindern als unethisch und möglicherweise gefährlich."

Ich kann dieser Argumentation ohne weiteres folgen. (Hervorhebung von mir)

Smas schrieb:Da aber hier diverse Langzeitschäden (die man ja noch nicht sicher einschätzen kann) bei ansonsten Gesunden Coronainfizierten ausführlich besprochen werden, kann dieser Einzelfall auch hier rein.

Der Vorfall ereignete sich im Rahmen der Corona-Prävention. So wie hier immer neue Langzeitschäden angebracht werden, wie derzeit von Alissa Milano ( was hier glaube ich noch nicht besprochen wurde, aber derzeit durch die sozialen Medien geistert). So was ist furchtbar, keine Frage, ich hatte auch mal ein Jahr lang Geheimratsecken wie sie, es war in der Tat nicht schön.

Viel schlimmere eventuelle Langzeitschäden wurden hier eingestellt, ganz gleich, ob es hinreichende Belege gibt, das finde ich auch gar nicht verkehrt, es soll doch über alles aufgeklärt werden. Wie eben auch auf die Problematik, die noch nicht ausreichend auf Corona eingestelltes Personal wie in dem besagten Fall auslösen kann, im Rahmen der Corona-Prävention, nicht in der Behandlung der Krankheit Covid-19, wohlgemerkt.

@Desconius

Der Unterschied ist hier v.a. dass Covid oft durch Prae- oder Asymptomatische übertragen wird, die also nicht krank zu hause bleiben. Deswegen sind Masken bei Covid sinnvoll und bei Influenza ist die Wirkung gering.

neoschamane schrieb:ich moechte noch einmal auf die PCR tests eingehen, und zwar mit einer frage die aber hoffentlich nicht als VT abgetan wird weil es einfach nur eine frage ist - theoretischer natur.

was passiert mit den daten der getesteten bzw. welche werden ueberhaupt erhoben?

Gefühlt, so ziemlich sämtliche Daten, um es mal so auszudrücken.
Zu meiner Situation vor Monaten:

Ich hatte Probleme mit Geruchs und Geschmackssinn und wollte mich testen lassen, also rief ich beim Gesundheitsamt an.
Die Dame hörte mir zu, tippte aber am anderen Ende wild etwas ein.
Ich: Tschuldigung, darf ich fragen, was sie da machen?
Sie: Ähm ihre Daten aufnehmen.
Ich: Wie, welche Daten?
Sie: Das bereite ich ja gerade vor, damit sie der Arzt zurückrufen kann.
ich: Moment, das geht mir jetzt etwas zu schnell.
Sie: Ja, aber dann können wir hier nichst in Bewegung setzen , wenn der Arzt das entscheiden sollte.

Lange Rede kurzer Sinn: Ich habe erstmal nichts rausgerückt und wollte auch keinen Rückruf vom Arzt. Als die Frau merkte, dass ich mich nicht damit abfinden möchte, hat sie mir dann gesagt, auf einmal, ich könnte auch so gehen, da momentan jeder getestet werden kann, der möchte.
Bei der Teststelle wurden schriftlich meine Daten aufgenommen und nochmal im persönlichem Gespräch, darauf wurde ich aber aufmerksam gemacht. Angeblich war das wegen der Statistik. Meiner Schwester erging es ähnlich. Wenn sie sich nicht auch strikt dagegen gewehrt hätte, hätten 10 Minuten später die White People vor der Tür gestanden. Das war aber am Anfang der Pandemie.
Es macht sicher Sinn davon auszugehen, dass die Daten vllt. auch da landen könnten, wo man es nicht will, dass sie landen. Müssen tut man erstmal gar nichts und man darf nicht vergessen, das man auch widersprechen kann bzw. widerufen kann.

Anaximander schrieb:Der Unterschied ist hier v.a. dass Covid oft durch Prae- oder Asymptomatische übertragen wird,

Mir sind sämtliche Gemeinsamkeiten der unterschiedlichsten Virentypen und -arten nicht bekannt, jedoch:
"Dreiviertel aller Menschen mit saisonaler oder pandemischer Influenza zeigen keine Symptome – zumindest einer neuen Kohortenstudie namens FluWatch aus England zufolge [1]. Die Menschen sind infiziert, leiden aber nicht an Fieber, Husten oder Halsschmerzen und gehen demzufolge auch nicht zum Arzt.

„Der Anteil an asymptomatischen Infektionen ist viel höher als bisher bekannt, das hat mich überrascht“, sagt Dr. Udo Buchholz, Infektionsepidemiologe vom Robert Koch-Institut (RKI)."
https://deutsch.medscape.com/artikel/4902012 (Archiv-Version vom 26.06.2021) (18. März 2014)

Primärquelle[1] ist wohl: Hayward AC, et al: The Lancet Respiratory Medicine (online) 17. März 2014
http://www.thelancet.com/journals/lanres/article/PIIS2213-2600%2814%2970034-7/abstract (Archiv-Version vom 15.11.2014)

Jetzt könnte nachgeforscht werden, ob diese Symptomlosen "ansteckend" seien, so wie es laut Studien/Berichten/Artikeln Symptomlose und auf den ersten Blick völlig Gesunde mit einem SARS-CoV-2-positiv-Resultat sind.

Weiter im Text heißt es dazu:
"Weiterhin ungeklärt, aber von großem Interesse ist, ob grippeinfizierte Personen, die keine oder nur milde Symptome zeigen, zur Verbreitung des Virus beitragen. „Das ist die Eine-Million-Euro-Frage“, sagt Buchholz. Auch Dr. Peter William Horby vom Zentrum für tropische Medizin der Universität Oxford spricht in einem Kommentar zur FluWatch-Studie diese Frage an. „Selbst bei geringer Infektiosität könnte eine große Anzahl von Individuen, die sich frei in der Gemeinschaft bewegen, einen beträchtlichen Beitrag zur Ausbreitung der Krankheit leisten“, sagt Horby"

Der Artikel ist vor 6 Jahren geschrieben worden. Es könnten somit möglicherweise bereits Studien darüber vorhanden sein, ob auch Grippeinfizierte ohne Symptome - mittels z. B. Aerosole - ansteckt sind.

Hab gerade das Interview mit NRW-Gesundheitsminister Karl Laumann (CDU) gelesen, sehr angenehm unaufgeregt sagt er da:

https://m.westfalen-blatt.de/Ueberregional/Nachrichten/Politik/4256082-Karl-Josef-Laumann-CDU-schildert-er-seine-Lehren-aus-der-Corona-Krise-Minister-Laumann-Ich-hatte-eine-Riesenangst

Das Pandemie-Gesetz ist entstanden, als wir die Bilder aus Italien gesehen haben. Ich hatte eine Riesenangst, dass wir in einer solchen Situation nicht genügend Ärzte haben. Deshalb wollte ich auf die vielen Mediziner zurückgreifen können, die in der Gesundheitsverwaltung von Versicherungen oder Krankenkassen arbeiten. Daran sieht man, wie unsicher wir uns waren. Heute würde ich so ein Gesetz nicht wieder einbringen, weil wir gute Erfahrungen gemacht haben, was alles möglich ist. Jetzt sind wir im Gesundheitswesen für eine Pandemie – soweit man das kann – sehr robust aufgestellt.

Und dass man das Ganze zu Beginn schlicht nicht ernstgenommen hätte, weil man es nicht besser hätte gewusst - da kann ich aber leider nicht mitgehen. Keine allzu antiken Pandemien gab es in jüngster Zeit, Warnungen, dass sich sowas auch in schlimmer immer wieder ereignen kann, gab es. Die Zustände der Fleischindustrie, Infektionswege... bekannt.

Positiv finde ich trotzdem, wie und welche Schlüsse er für sich und seine Arbeit zieht.

Leider scheint hier aber auch ein wenig durch, was es bei Ramelow auch tat, als er unter Druck erklärte:

Anaximander schrieb am 26.05.2020:"die befürchteten 60.000, von denen einmal die Rede war am Anfang, als wir den lockdown beschlossen haben". (ab Min 1 in dem Video)

Man hat versäumt, sich vorzubereiten und hat sich auf Schätzungen von "denen" verlassen (müssen). Ich hoffe sehr, dass Laumanns Worten und ja auch Taten eine Veränderung folgt, auch über NRW hinaus, und wir Pflegekräfte und zu Pflegende nicht weiter so "verwursten".

Hier auch noch ein Kommentar dazu:
https://m.westfalen-blatt.de/Ueberregional/Meinung/4256093-Kommentar-zu-Fehlern-in-der-Corona-Krise-Versagen-und-politisches-Kalkuel

Desconius schrieb:könnten somit möglicherweise bereits Studien darüber vorhanden sein, ob auch Grippeinfizierte ohne Symptome - mittels z. B. Aerosole - ansteckt sind.

Ja, wie Du selbst sagst, gibt es darauf bislang keine Hinweise, und das eigentliche Problem bei Covid ist die präsymptomatischr Phase. Daher sind Masken bei Covid sinnvoll, bei Influenza nicht.

@sooma
Kannst du das alles präzisieren?

Pandemien in der Antike, die Fleischindustrie, Verwurstung von medizinischem Personal...

???

@Anaximander

Auf der Internetseite des Deutschen Berufsverband der Hals-Nasen-Ohrenärzte e.V. steht ohne Angabe einer Studie dazu nur:

"Grippe – Anzeichen und Verlauf
[...]
Bereits infizierte Menschen, die noch keine Symptome zeigen, sind trotzdem schon ansteckend."

https://www.hno-aerzte-im-netz.de/krankheiten/influenza/anzeichen-und-verlauf.html

Das bedeutet, daß in den paar Stunden oder Tagen, bevor sich Symptome etc. zeigen, "Grippekranke" ebenso wie SARS-CoV-2-Positive ansteckend sein sollen.

@Desconius

Bei der Grippe gibt es das grundsätzlich auch, diese Eigenschaft ist aber deutlich weniger ausgeprägt als bei Covid, was zudem infektiöser ist. Das alles ist bereits bekannt seit die Krankheit aufgetreten sind. Bei Covid ist die präsymptomatische Phase meist 1 bis 2 Tage, bei der Grippe weniger und es kommt seltener vor.

@Trailblazer

Trailblazer schrieb:Pandemien in der Antike, die Fleischindustrie, Verwurstung von medizinischem Personal...

Ich beziehe mich auf das verlinkte Interview. Über die Antike an sich habe ich nicht geschrieben, eher im Gegenteil. Ist vielleicht etwas kraus geworden, sorry - gemeint war einfach: "Es gab Pandemien in jüngster/vor nicht allzulanger Zeit".

sooma schrieb:Positiv finde ich trotzdem, wie und welche Schlüsse er für sich und seine Arbeit zieht.

Stimmt.

sooma schrieb:Man hat versäumt, sich vorzubereiten und hat sich auf Schätzungen von "denen" verlassen (müssen). Ich hoffe sehr, dass Laumanns Worten und ja auch Taten eine Veränderung folgt, auch über NRW hinaus, und wir Pflegekräfte und zu Pflegende nicht weiter so "verwursten".

Das bleibt zu hoffen.

Und weil Scharfmacher wie SPD-Politiker Karl Lauterbach, der vor Reisenden aus dem Kreis Gütersloh warnte, massiven Druck aufgebaut und nach einem Lockdown geschrien hatten. Die NRW-Landesregierung opferte die Rechte der Bürger – zumindest zu lange. In der ersten Woche war der Teil-Lockdown noch nachvollziehbar, um durch Massentests die Infektionslage zu klären. In der zweiten Woche war er unverhältnismäßig – und wurde zu Recht juristisch gekippt.

aus https://m.westfalen-blatt.de/Ueberregional/Meinung/4256093-Kommentar-zu-Fehlern-in-der-Corona-Krise-Versagen-und-politisches-Kalkuel


Immerhin steht das jetzt mal irgendwo schwarz auf weiß.

Desconius schrieb:Einschulungsfotos und "die ersten Klassenraumfotos" sind teilweise echt nicht mehr schön.

Wollte ihr lieber gesunde oder schöne Kinder? Jetzt mal ehrlich, was ist euch wichtiger?

@Aniara
Suggestivfragen sind doof.

Aniara schrieb:Wollte ihr lieber gesunde oder schöne Kinder? Jetzt mal ehrlich, was ist euch wichtiger?

Die möglichen gesundheitlichen Folgen des Maskentragen sollte man aber mit in die Waagschale werfen. Das bedeutet weder Verharmlosung noch Leichtsinn.

Der Wettstreit um die schönsten Masken ist auch längst gestartet. ;)