Coronavirus (Sars-CoV-2)

McMurdo schrieb:Ramelow hat die einschränkenden Maßnahmen getroffen weil erwartet wurde das bis zu 60.000 Menschen schwer erkranken. Das ist nich eingetreten, nicht mal ansatzweise. Die Überlastung des Gesundheitswesens ist ausgeblieben, daher fallen die Begründungen für die Maßnahmen weg und er tut entsprechend konsequent das richtige: gibt es keine Begründung mehr sind die Maßnahmen wieder aufzuheben.

Thüringen hat ca 2 Mio Einwohner. Ungefähr 1% aller Infektionen haben einen sehr schweren Verlauf, i.d.S. dass sie intensivmedizinisch behandelt werden müssen.

Wenn Ramelow davon ausgegangen wäre, dass alle Thüringer gleichzeitig erkranken (das ist unmöglich, denn der Verlauf ist kurvenartig, und spätestens bei 70% Infizierter in der Bevölkerung kommt die Pandemie zum Stillstand), so wären doch maximal 20.000 schwer erkrankt.

Wo kommen also die 60.000 her, hat er gelogen?

So halb, halb. Er ist Populist und sagt "wir", nicht "Thüringen". Mit "wir" meint er offenbar ganz Deutschland. Denn es gab mal die Berechnung, dass sich innerhalb einiger Wochen bis zu 10 Mio Infizieren können, dann hätte man ungefähr 60.000 Schwerstkranke.

Dies war aber unter der Voraussetzung, dass keine Maßnahmen, wie die Maskenpflicht, ergriffen werden.

Die Maskenpflicht, die Abstandsregeln und die Kontaktbeschränkungen will Ramelow daher auch beibehalten. Da er weiß, dass es sonst doch wieder die 10 Mio Infizierter geben wird (zwar nicht in Thüringen, denn dort wohnen nur 2 Mio.)

Was will Ramelow denn Deiner Meinung nach anders machen als andere Bundesländer?

Verschärfungen soll es dort bereits ab 35 Fällen pro 10.000 Einwohner geben. Was er erreichen will, ist offenkunding, dass jemand ihn im Internet als eine Art Vorbild nennt (jedoch ohne in der Lage zu sein, angeben zu können, was er an Vorbildhaftem tut oder sagt).

gastric schrieb:Arbeiten wir mal mit zahlen, statt mit "testen, testen, testen". Wie hoch ist aktuell die maximale testkapazität und wie lange dauert das erhalten eines testergebnisses aktuell bei nicht vollausgenutzter testkapazität?

Ein Testergebnis kann man einen Tag später erhalten, gar kein Problem.

Der Corona-Test gehört am Gymnasium Carolinum in Neustrelitz fast schon zum Alltag. Seit zweieinhalb Wochen gehen Schüler und Lehrer montags und freitags in das Testzelt auf dem Schulhof, ziehen ihre Mund-Nasen-Masken herunter, schieben sich ein Abstrichstäbchen tief in den Rachen, verschließen die Probe in einem Röhrchen und kennzeichnen sie. Spätestens am Tag danach erhalten die freiwilligen Testpersonen eine Mail vom Rostocker Biotech-Unternehmen Centogene mit dem Ergebnis.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/corona-testkapazitaeten-werden-nicht-genutzt-gfaehrlicher-geiz-a-97e2fc79-7ed6-468c-9107-1d30658aeb9c

Und weiter:

Denn ungenutzte Testmöglichkeiten gibt es hierzulande gerade im Überfluss. Fast 965.000 Tests hätten die Labors in der vergangenen Woche analysieren können. Tatsächlich durchgeführt wurden aber nur gut 382.000 Proben; neuere Daten liegen nicht vor. Damit wurde die Kapazität nicht einmal zu 40 Prozent genutzt.
Testen, testen, testen - so lautet das Credo von Regierungen rund um die Welt. Dänemark hat am Dienstag eine "Test, track and trace"-Strategie verkündet: Die Kapazitäten sollen massiv ausgebaut werden, um Infizierte zu entdecken, ihre Kontaktpersonen schnell zu überprüfen und mögliche Infektionsherde einzudämmen. Frankreich will ein ähnliches Testprogramm aufziehen. Und Chinas Regierung hat angekündigt, alle 11 Millionen Bewohner von Wuhan durchzutesten.
...
"Es ist falsch, die Testkapazitäten ungenutzt zu lassen", sagt der SPD-Gesundheitsexperte Karl Lauterbach dem SPIEGEL. "Gerade jetzt in dieser kritischen Phase, wo wir viele Lockerungen zulassen, müssen wir mehr testen. Nur so behalten wir die Kontrolle über das Infektionsgeschehen. Wir müssen neue Ausbrüche jetzt so schnell wie möglich entdecken und eindämmen."

Wenn man schon von den Menschen verlangt Kontakte soweit wie möglich einzuschränken dann müssen auch von Seiten des Staates alle Möglichkeiten voll ausgeschöpft werden um Infektionen überhaupt erkennen zu können.

Anaximander schrieb:So halb, halb. Er ist Populist und sagt "wir", nicht "Thüringen". Mit "wir" meint er offenbar ganz Deutschland.

Nein, meint er nicht. Geht auch aus dem Interview klar hervor das er sich auf Thüringen bezieht. Der Spiegel hat das schon richtig geschrieben. Er ist Ministerpräsident von Thüringen und es geht um die thüringischen Lockerungen. Er spricht in dem Zusammenhang von 250 Erkrankten die aktuell in Thüringen sind es es wären 60.000 erwartet worden zu Beginn.
Wie schon von anderen angemerkt enthalten deine Beiträge nicht viel Substanz, sondern bloß viel Geschwätz das auch noch falsch ist.

McMurdo schrieb:Er spricht in dem Zusammenhang von 250 Erkrankten die aktuell in Thüringen sind es es wären 60.000 erwartet worden zu Beginn.

Er sagt wörtlich "wir". Den Beleg dazu habe ich bereits gepostet. Damit bist Du auch einverstanden.

Der Grund, warum es in Thüringen gar keine 60.000 Schwersterkrankte geben kann, habe ich bereits genannt. Also konnte es auch niemand erwarten.

Zu dem übrigen sagst Du nichts, daraus geht klar hevor, dass Du akzeptierst, dass die Maskenpflichrt notwendig ist, um ein starkten Anstieg der Fälle zu vermeiden.

Dann sind wir uns am Ende doch noch einig geworden.

Anaximander schrieb:Er ist Populist und sagt "wir", nicht "Thüringen". Mit "wir" meint er offenbar ganz Deutschland.

Aber er sprach doch von "Freisstaat" - damit meint er doch nicht Bayern oder die Republik.

Ramelow sagt, er habe im März auf Grundlage von Schätzungen entschieden, nach denen es im Freistaat bis zu 60.000 Schwersterkrankte geben würde. Tatsächlich würden aber aktuell nur 33 Patienten im Krankenhaus behandelt und 13 davon beatmet.

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-lockerungen-in-thueringen-bodo-ramelow-vertraut-den-buergern-a-b884f148-b236-4d7a-9748-d5b19202a352 (Unterstreichung von mir)

Für mich bezieht er sich da ganz klar auf Thüringen, für ganz Deutschland wurden doch meines Wissens ganz andere Zahlen vermutet, geschätzt, hochgerechnet, erwartet.

Es ist doch auch gar nicht so, dass dort nun alle Hygieneregeln aufgehoben wären (Quelle wie oben):

Im öffentlichen Nahverkehr soll weiter Mundschutz getragen werden, Geschäfte sollen nicht überfüllt werden. Und Erfurter Gaststätten dürfen sich jetzt draußen mit Tischen und Stühlen gebührenfrei ausdehnen. Ein schlauer Anreiz fürs Rücksichtnehmen und Abstandhalten.

Auch passiert das nicht gestern, sondern ist zum 06. Juni geplant - also auch noch ein bißchen Zeit, im Zweifelsfall auf Veränderungen reagieren zu können.

Ihm vorzuwerfen, er setze strengere Grenzen, was die erneute Verschärfung der Maßnahmen angeht:

Dort, wo sich das Infektionsgeschehen erneut negativ entwickle, müssten die Corona-Regeln dann aber wesentlich deutlicher und schneller wieder ergriffen werden, so Ramelow. Die Regeln könnten dann aber örtlich ganz unterschiedlich sein. Der Grenzwert dafür solle bei 35 Neuinfektionen pro 100.000 Einwohner innerhalb von sieben Tagen liegen. Das wäre strenger als die bundesweite Norm von 50 Neuinfektionen.

https://www.mdr.de/thueringen/corona-beschraenkungen-aufheben-ramelow-100.html (Archiv-Version vom 28.05.2020)

... um sich selbst zu glorifizieren, halte ich für ziemlich anmaßend, zumal Berlin dann ja der "Vorreiter" wäre - da läuft es seit Beginn der Lockerungen so.

Als Maßstab lehnt der Senat die Bundesregelung (50 Neuinfektionen je 100 000 Bewohner in einer Woche) als zu schwach ab – da will Berlin früher gegensteuern und Dienstag ein Konzept beschließen.

https://www.bz-berlin.de/berlin/corona-lockerungen-in-berlin-kita-freibad (Meldung vom 07. Mai)

Auf Landesebene scheint er da auch soweit Rückendeckung zu haben, ich verstehe auch deshalb solche scharfen Reaktionen nicht so ganz.

@sooma

Wo bitte zitiert ihn der Spiegel denn wörtlich?

Ich habe bereits erklärt, warum ihn der Spiegel falsch verstanden hat.

Die Alternative wäre, dass er lügt, daran will ich aber nicht glauben.

Wörtlich sagt er

"die befürchteten 60.000, von denen einmal die Rede war am Anfang, als wir den lockdown beschlossen haben". (ab Min 1 in dem Video)

Jetzt mal davon ausgehend, dass er nicht das royale Wir für sich selbst verwendet, kann er damit nur die Ministerpräsidenten der Länder meinen. Also die Zahl bezieht sich auf ganz Deutschland, damit wären tatsächlich die Höchstzahl der Intensivbetten überschritten.

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/coronavirus-lockerungen-thueringen-ramelow-100.html

Anaximander schrieb:Er sagt wörtlich "wir".

K.ar, er sagt wir haben aktuell 250 Erkrankte, damit ist Thüringen gemeint. Und im selben Satz fallen die 60.000.
Er meint also ganz klar Thüringen und nicht Deutschland.
Wenn du also weiter Fake News verbreiten möchtest, nur zu.
Das sich die 60.000 auch nicht auf Deutschland beziehen können hast du ja selbst schon zig mal bestätigt denn ohne einschränkende Maßnahmen geistern ja hier immer so um die 350.000 Tote für Deutschland durch den Raum. Das deckt sich kaum mit 60.000 Erkrankten.

@McMurdo

Wir haben jetzt abschließend geklärt, was Ramelow sagt und er bezieht sich natürlich auf Deutschland. Du hattest meinen Post nicht gelesen, als Du Deinen bereits abgeschickt hast, aber diese Frage ist jetzt geklärt.

Mehrere hundert tausend Tote wären für Deutschland ohne Maßnahmen, wie Maskenpflicht zu erwarten, allerdings über den Gesamtverlauf der Pandemie hin gesehen.

60.000 könnten bei einem weitgehend ungebremsten Verlauf gleichzeitig schwer erkranken und potentiell sterben. Die Sterblichkeit wird höher, wenn keine Betten zur Verfügung stehen.

Die Betten wären ungefähr 2 Wochen belegt, dann kommen neue Patienten, die Pandemie dauert länger als 2 Wochen, sind wir hier in der Grundschule oder was.

@Anaximander
Für ganz Deutschland war zu Beginn von mehr als einer Viertelmillion Tote die Rede.

Bitte belege doch erstmal, wo die 60.000 jemals annähernd für die ganze Republik veranschlagt wurden, vielleicht versteht man dann ja Deine Empörung dahingehend.

McMurdo schrieb:Wenn man schon von den Menschen verlangt Kontakte soweit wie möglich einzuschränken dann müssen auch von Seiten des Staates alle Möglichkeiten voll ausgeschöpft werden um Infektionen überhaupt erkennen zu können.

Wie willst du denn entscheiden wo wie viel zufällig getestet wird? Kapazität reicht ja nun mal nicht deutschlandweit?
In Deutschland gibt es 3400 Städte, selbst wenn du nur 1000 zufällige Tests pro Tag machst (was mMn ziemlich wenig ist um wirklich ein Bild zu bekommen) benötigt man 3,4Millionen Testkapazität, pro Tag!
Und wie wählst du aus, wer sich melden muss zu einem Test?

Glaubst du z.b. die Leute die gegen MNS und Maßnahmen sind, gehen freiwillig zu so einem Test wenn sie aufgefordert werden?

sooma schrieb:Bitte belege doch erstmal, wo die 60.000 jemals für die ganze Republik veranschlagt wurden, vielleicht versteht man dann ja Deine Empörung dahingehend.

Du belegst, bitte, wie es möglich sein kann, dass es in Thüringen 60.0000 Schwerstkranke gleichzeitig geben kann. Oder wo diese Berechnungen veröffentlich werden. Ich hatte bereits erklärt, dass dies nicht möglich ist.

Für Deutschland ist das möglich, Wieler vom RKI sagte auf einer der PKs, dass sich in einigen Wochen bis zu 10 Mio erkranken könnten, das entspräche dann etwa 60.000 Schwersterkrankter.

...dami wir uns um die 250 Infizierten Menschen in Thüringen kümmern. Die Zahl ist 250 wen wir über Infizierungen aktuell reden und nicht die befürchteten 60.000.

Nur jemand der das absichtlich falsch verstehen will wie @Anaximander kommt darauf das sich die 60.000 hier auf Deutschland beziehen könnten.

Anaximander schrieb:Du belegst, bitte, wie es möglich sein kann, dass es in Thüringen 60.0000 Schwerstkranke gleichzeitig geben kann. Oder wo diese Berechnungen veröffentlich werden. Ich hatte bereits erklärt, dass dies nicht möglich ist.

Beleg du erstmal das Ramelow was von gleichzeitig sagt. Das er mit 60.000 Erkrankten Thüringen meint ist ganz klar ersichtlich aus dem Kontext.
Und nun kannst du weiter Fake News verbreiten oder dich damit abfinden dass du eben falsch lagst .

RayWonders schrieb:Wie willst du denn entscheiden wo wie viel zufällig getestet wird? Kapazität reicht ja nun mal nicht deutschlandweit?

Man könnte da anfangen wo es kritisch ist. In Pflegeheimen und Schulen, wie im verlinkten Artikel z.B. oder konsequent alle Kontaktpersonen, ob mit Symptomen oder ohne.
Gibt genug Möglichkeiten. Aber wie auch schon im Artikel gesagt fehlt da wohl auch so ein bisschen das Ziel seitens der Regierung was man nun eigentlich will.

@McMurdo

Wo bitte habe ich behauptet, dass sich die 250 Infizierten auf ganz Deutschland bezieht?

Die 250 sind die aktuell Infizierten, insgesamt sind es wesentlich mehr.

60.000 können nicht gleichzeitig schwer erkrankt sein, dafür hat Thüringen zu wenige Einwohner.

Bei 1052 Betten, von denen mind. die Hälfte belegt ist, wäre das ohnehin unverwantwortlich.

Anaximander schrieb:Wo bitte habe ich behauptet, dass sich die 250 Infizierten auf ganz Deutschland bezieht?

Lies diesen Beitrag nochmal und dann überdenke was du so für unhaltbares Zeugs zusammen schreibst.
Beitrag von McMurdo (Seite 538)

Anaximander schrieb:Du belegst, bitte, wie es möglich sein kann, dass es in Thüringen 60.0000 Schwerstkranke gleichzeitig geben kann. Oder wo diese Berechnungen veröffentlich werden. Ich hatte bereits erklärt, dass dies nicht möglich ist.

Nein, wieso? Ich zweifele doch gar nicht an der Aussage von Ramelow.

Das geplante Ende der allgemeinen Corona-Beschränkungen in seinem Bundesland hat Thüringens Ministerpräsident Bodo Ramelow (Linke) mit der aktuellen Infektionslage begründet. „Wir haben im März auf der Grundlage von Schätzungen von 60.000 Infizierten entschieden - jetzt haben wir aktuell 245 Infizierte“, sagte der Linken-Politiker gegenüber der Bild am Sonntag in Thüringen.

https://www.merkur.de/welt/corona-thueringen-ramelow-merkel-soeder-lockerungen-regeln-beschraenkungen-sachsen-deutschland-bayern-zr-13773761.html

Das hat er auch nicht selber pi mal Daumen geschätzt, das hast Du ja rausgehört:

Anaximander schrieb:Wörtlich sagt er

"die befürchteten 60.000, von denen einmal die Rede war am Anfang, als wir den lockdown beschlossen haben". (ab Min 1 in dem Video)

McMurdo schrieb:Man könnte da anfangen wo es kritisch ist. In Pflegeheimen und Schulen, wie im verlinkten Artikel z.B. oder konsequent alle Kontaktpersonen, ob mit Symptomen oder ohne.

das Problem bleibt das gleiche, wie wählt man aus in welchen Städten getestet wird? Die Zahlen sind ja zur Zeit alle auf niedrigen Niveau und ähnlich?

@sooma
@McMurdo

60.000 Infizierte sind ja nun auch etwas ganz anderes als 60.000 Schwersterkrankte, da nur etwa 1% der Infizierten schwer erkranken, Thüringen hat aber gar keine 6 Mio Einwohner.

Auch in der Presse gibt es daher verschiedene Meinungen, was Ramelow genau gemeint haben könnte.

Ganz sicher sind nicht 60.000 gleichzeitg schwer erkrankter gemeint, was die einzige sinnvolle Vergleichsgröße zu den 250 wären. Denn ingesamt waren deutlich mehr erkrankt als 250. Und wenn man den Zeitraum auf mehrere Jahre bezieht, dann kann Ramelow noch gar nicht wissen, wie viele in Zukunft erkranken werden.

Deshalb hält er auch die Maskenpflicht für wichtig.

RayWonders schrieb:das Problem bleibt das gleiche, wie wählt man aus in welchen Städten getestet wird? Die Zahlen sind ja zur Zeit alle auf niedrigen Niveau und ähnlich?

Also ist dein Argument : da wir eh nicht alle testen könnten brauchen wir uns auch gar nicht die Mühe machen zumindest so viele wie möglich zu testen um potentielle Neuinfektionen frühzeitiger erkennen zu können. Kann man so sehen, ist in einer Pandemie eher kontraproduktiv.

McMurdo schrieb:Ein Testergebnis kann man einen Tag später erhalten, gar kein Problem.

Deutschlandweit? Bei voller testkapazität? Bei meldungen anderenorts von wartezeiten von mehreren tagen?

McMurdo schrieb:Wenn man schon von den Menschen verlangt Kontakte soweit wie möglich einzuschränken dann müssen auch von Seiten des Staates alle Möglichkeiten voll ausgeschöpft werden um Infektionen überhaupt erkennen zu können.

Ich stelle nicht in frage, dass testkapazitäten ausgenuzt werden sollten, sondern ich stelle in frage, dass wir 83 mio menschen in einem solch kurzen zeitraum testen können, dass die testergebnisse auch aussagekräftig sind und man einschränkende maßnahmen zu 100% herunterfahren kann und allein auf die vernunft der menschen zu hoffen. Ich stelle ganz einfach in frage, dass wir ausreichend testkapazitäten haben um ganz deutschland in einem annehmbaren zustand mindestens einmal durchzutesten und so "licht ins dunkle" zu bringen und aufzuhören im nebel zu stochern.

McMurdo schrieb:Also ist dein Argument : da wir eh nicht alle testen könnten brauchen wir uns auch gar nicht die Mühe machen zumindest so viele wie möglich zu testen um potentielle Neuinfektionen frühzeitiger erkennen zu können. Kann man so sehen, ist in einer Pandemie eher kontraproduktiv.

Beantworte doch meine Frage, vor der die Entscheider stehen - wie entscheidest du wo getestet wird?

bei den Lehrern wäre es einigemaßen möglich, sagen wir man verwendet 200.000 Tests immer nur für Lehrer. Dann kann man jede zweite oder dritte Woche jeden Testen. (was aber ja zeitlich nicht ausreichend ist, wie du ja auch weißt, müsste schon mindestens jede Woche sein)

bei den Pflegekräften sieht das schon anders aus. sagen wir auch hier verwenden wir 200.000 Tests aus der Kapazität dafür. Dann kannst du jeden Pflegekraft nur alle 8 Wochen testen. Oder aber du musst entscheiden welche Städte/Einrichtungen Vorrang haben wöchentlich getestet zu werden. Wonach willst du das entscheiden wenn die Infektionszahlen zu einem bestimmten Zeitpunkt überall ungefähr gleich sind?

Klar könnte man irgendwo anfangen, aber stell dir vor wie groß das Geschrei ist. Du merkst doch was los ist in den Medien. glaubst du nicht da wird dann groß Stimmung gemacht und gefragt "wieso testet ihr nicht UNS?"