Coronavirus (Sars-CoV-2)

@Anaximander

Anaximander schrieb:Auch in der Presse gibt es daher verschiedene Meinungen, was Ramelow genau gemeint haben könnte.

Verlinke das doch bitte mal, dann könnte man (ich) das alles vielleicht nachvollziehen, was Du da erklärst. Ich finde dazu nur Berichte, wo für mich der Bezug auf Thüringen völlig klar ist. Nochmal Beispiele:

Ramelow war gerade eine Woche im Amt zurück, da saß er schon in Berlin mit der Bundeskanzlerin und den Länderkollegen zusammen und ließ sich von den versammelten Virologen erzählen, dass nichts mehr so sein werde wie zuvor. (...) Seine ersten öffentlichen Auftritte gelangen Ramelow nicht, zuweilen kippte sein Ton ins Panische. Mehrfach sprach er davon, dass von den 2,1 Millionen Menschen im Land mindestens 60.000 schwer erkranken würden, so, als sei dies eine unvermeidliche Entwicklung.

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2020-05/thueringen-bodo-ramelow-minderheitsregierung-linke-cdu-corona-krise/komplettansicht

Vier Prozent der Betroffenen erkranken nach bisherigem Wissen schwer, sagt Ramelow. Vier Prozent klingt wenig. Tatsächlich aber handelt es sich um 60.000 Menschen in Thüringen. Sie müssen auf die Intensivstation eines Krankenhauses, brauchen Beatmung. Würde schlagartig eine solche Krankheitswelle über den Freistaat hereinbrechen, könnte das den Kollaps des Gesundheitssystems bedeuten.

https://www.insuedthueringen.de/region/thueringen/thuefwthuedeu/Es-geht-um-den-Schutz-von-Oma-und-Opa;art83467,7177501

Diese Zahlen hat er also bekommen, kannst Du denn irgendetwas konkret benennen, wo klar wird, dass Ramelow sich mit den Zahlen geirrt haben könnte?

@McMurdo

und wenn du dann entschieden hast, was nun passiert mit Pflegepersonal und Lehrern, dann schaue mal wie viel Testkapazitäten übrig sind für Ärzte und Krankenschwestern:








Quelle: Alle Screenshots sind von Google nach eingabe von z.b. "anzahl lehrer deutschland" "anzahl ärzte deutschland" etc..

EDIT: Vielleicht erklärst du auch mal, dass du eigenen Angaben nach geklagt hättest dagegen, dass du von deinem Kind erklären musst es hat keine Symptome bevor es in die Schule geht, aber gleichzeitig forderst du die Testkapazitäten hochzufahren? Du klagst also dagegen dein eigenes Kind zu testen forderst aber vom Staat das Gegenteil. sehr sehr merkwürdig... o,0

sooma schrieb:Diese Zahlen hat er also bekommen, kannst Du denn irgendetwas konkret benennen, wo klar wird, dass Ramelow sich mit den Zahlen geirrt haben könnte?

In dem Interview von gestern, oben verlinkt, spricht Ramelow von "aktuell Infizierten", das sind 250. Er vergleicht das mit Prognosen von 60.000 Infizierten. Insgesamt sind knapp 3000 in Thüringen infiziert worden.

Gemeint hat er also (wörtlich) nicht schwer erkrankte, sondern einfach nur Infizierte, ob schwer oder nicht.

Das war verschiedentlich falsch wiedergegeben worden.

Wenn er die Zahlen der WHO aus China zugrunde legt und von einer vollständigen Durchseuchung der Bevölkerung über einige Jahre ausgeht, dann wären die 60.000 erreichbar. Der Rechenfehler, den er macht, wäre dann die Dunkelziffer gewesen, die hätte er nicht eingerechnet.

Aber man muss bei dem bleiben, was er sagt, und das sind 60.000 Infizierte, die er mit den aktuell Infizierten vergleicht. Es sind definitiv nicht Schwerst Erkrankte in Thüringen gemeint. Das war falsch.

Anaximander schrieb:Wenn er die Zahlen der WHO aus China zugrunde legt und von einer vollständigen Durchseuchung der Bevölkerung über einige Jahre ausgeht, dann wären die 60.000 erreichbar. Der Rechenfehler, den er macht, wäre dann die Dunkelziffer gewesen, die hätte er nicht eingerechnet.

Er hat das nicht selbst errechnet. Du selber hast es doch noch aus dem Video zitiert und ich habe es oben belegt.

Bitte belege Du doch konkret, dass die 60.000 für ganz Deutschland gegolten hätten, wie Du behauptest - denn darauf gründete sich doch ursprünglich Deine Kritik.

Anaximander schrieb:Es sind definitiv nicht Schwerst Erkrankte in Thüringen gemeint. Das war falsch.

Aus allen Zitaten bisher geht hervor, dass genau das gemeint ist: 60.000 mögliche Infizierte ("4% schwer Erkrankte"), die Intensivbetten bräuchten - im Freistaat Thüringen.

@sooma

Meine Kriitk gründete sich darauf, dass Ramelow die 250 aktuell Infizierte verglich mit 60.000. Der Link dazu ist bekannt.

Es ist mathematisch nicht möglich, dass 60.000 Thüringer gleichzeitig schwer erkranken könnten. Das habe ich bereits belegt.

In dem Video sagt er wörtlich, dass es sich um "Infizierte" handelt, er spricht nicht von Schwer erkrankten, die beatmet werden müssen. Die Presseartikel, die Du bringst, sind völlig andere Kontexte. Selbst wenn er das bezieht auf einen sehr langen Zeitraum - das sagt er nicht - so sind die Berechnungen offenbar veraltet, denn nach aktuellem Wissenstand erkranken nur etwa 1% schwer, bezogen auf Thüringen wären das dann maximal ca. 15.000 - wenn es zur vollständigen Durchseuchung kommt.

Wie man es dreht und wendet, der Vergleich dieser Zahlen ist irreführend, die Schlussfolgerung, die @McMurdo gezogen hat, ist defnitiv falsch gewesen.

Eine Möglichkeit wäre, dass sich die 60.000 auf ganz Deutschland bezieht. Dann könnte es vielleicht stimmen, seine Formulierung schließt das nicht aus, denn er spricht von "wir" und im Kontext auch von bundesdeutschen Maßnahmen.

gastric schrieb:Deutschlandweit? Bei voller testkapazität? Bei meldungen anderenorts von wartezeiten von mehreren tagen?

Das Beispiel zeigt das es möglich ist wenn die entsprechenden Ressourcen zur Verfügung gestellt werden.

Anaximander schrieb:Gemeint hat er also (wörtlich) nicht schwer erkrankte, sondern einfach nur Infizierte, ob schwer oder nicht.

Das war verschiedentlich falsch wiedergegeben worden.

Du hast behauptet die 60.000 die er im Interview nennt wären auf Deutschland bezogen gewesen. Wie gezeigt ist das in dem Zusammenhang den er ansprach definitiv nicht der Fall.
Die Zahlen mit denen die Einschränkungen Landesweit begründet wurden sind also nicht mehr vorhanden und daher auch nicht mehr in vollem Umfang zu rechtfertigen, darum geht's und deshalb ist es sinnvoll die Testkapazitäten weiter zu erhöhen und dort lokal Maßnahmen zu ergreifen wo es notwendig ist und nicht mehr flächendeckend

RayWonders schrieb:EDIT: Vielleicht erklärst du auch mal, dass du eigenen Angaben nach geklagt hättest dagegen, dass du von deinem Kind erklären musst es hat keine Symptome bevor es in die Schule geht, aber gleichzeitig forderst du die Testkapazitäten hochzufahren? Du klagst also dagegen dein eigenes Kind zu testen forderst aber vom Staat das Gegenteil. sehr sehr merkwürdig... o,0

Siehst Du dich imstande eine medizinische Diagnose zu stellen die einem entsprechenden Test auch nur ansatzweise qualitativ gleich kommt? Ich nicht. Und darum würde ch auch nirgends urkundlich bestätigen das ich oder mein Kind keine Covid19 Symptome hat. Ich kenne nicht mal alle Symptome die da so auftreten könnten, geschweige diese auch sofort erkennen zu können. Wenn du das kannst, bitte.

@McMurdo

Ich war zu Ramelow's Gunsten davon ausgegangen, dass er tatsächlich Zahlen vergleicht, die sich vergleichen lassen.

Allem Anschein nach tut er das aber nicht, sondern stellt Zahlen nebeneinander, die sich überhaupt nicht vergleichen lassen, und zudem auf nachweislichen falschen Annahmen beruhen, wenn es so stimmt.

Wenn es stimmt, dann ist er noch mehr ein Populist, als ich ursprünglich annahm, denn er will bewusst irreführende Informationen streuen.

@Anaximander
Du kannst dazu also rein gar nichts belegen. Weder die Presseartikel, die nach Dir die Angaben von Ramelow anders auslegen sollen als oben mehrfach zitiert, noch, dass diese Zahl von 4% der Bevölkerung, die schwer erkranken könnte, nicht für Thüringen gegolten haben soll und auch nicht, warum die Virologen, die ja diese Zahl lieferten, sich da verschätzt haben könnten.

Dann verstehe ich das mal als einen emotionalen Ausbruch, sachliche Grundlagen für Kritik an Ramelows jetzigem Vorgehen sehe ich da nicht.

Anaximander schrieb:Gemeint hat er also (wörtlich) nicht schwer erkrankte, sondern einfach nur Infizierte, ob schwer oder nicht.

Er sagt hier in diesem 3-Minuten-Interview wörtlich ab 0:20

"Wir sind ja mal im März gestartet, da bin ich selber von allgemeinen Angaben sozusagen ausgegangen, dass wir bis zu 60.000 schwersterkrankte Fälle bis zum Sommer haben könnten, tatsächlich haben wir zur Zeit 33 Menschen die im Krankenhaus unter Covid 19 behandelt werden und 13 Menschen die beatmet werden."

https://www.mdr.de/nachrichten/politik/inland/corona-ramelow-beschraenkungen-aufheben-100.html (Archiv-Version vom 26.05.2020)

Es wird offenkundig, dass er sich jeweils auf Thüringen bezieht, weil sonst der Vergleich 60.000 zu 33 überhaupt keinen Sinn macht.

@sooma

Ramelow spricht von "Infizierten", nicht "schwer erkrankten", das habe ich belegt, oder bist Du nicht einverstanden?

Die Presse spricht mal von Infizierten, mal von Schwer Erkrankten mit Bezug auf das Interview gestern. Die Belege sind ebenfalls bekannt.

Bekannt und belegt ist auch, dass es gar keine 60.000 Schwer erkrankte in Thüringen geben kann.

Anaximander schrieb:Ich war zu Ramelow's Gunsten davon ausgegangen, dass er tatsächlich Zahlen vergleicht, die sich vergleichen lassen.

Die befürchteten Zahlen mit den tatsächlich aktuellen kann man schon vergleichen.

sooma schrieb:Dann verstehe ich das mal als einen emotionalen Ausbruch, sachliche Grundlagen für Kritik an Ramelows jetzigem Vorgehen sehe ich da nicht.

So sehe ich das auch. Er stritt ja vehement ab das sich die genannten 60.000 auf Thürigen bezogen. Das das im Kontext totaler Unsinn ist ist ja mittlerweile geklärt. Jetzt kommen nur noch ausflüchte.

Anaximander schrieb:Ramelow spricht von "Infizierten", nicht "schwer erkrankten", das habe ich belegt, oder bist Du nicht einverstanden?

Hör dir den Tonmitschnitt an:

"Wir sind ja mal im März gestartet, da bin ich selber von allgemeinen Angaben sozusagen ausgegangen, dass wir bis zu 60.000 schwersterkrankte Fälle bis zum Sommer haben könnten, tatsächlich haben wir zur Zeit 33 Menschen die im Krankenhaus unter Covid 19 behandelt werden und 13 Menschen die beatmet werden."

bgeoweh schrieb:Hör dir den Tonmitschnitt an:

Es hat wenig Sinn mit @Anaximander zu diskutieren. Er versteht den Kontext nicht mal ansatzweise. Er redet ja die ganze Zeit was von 60.000 gleichzeitig erkrankten. Er baut hier seine Strohmänner und drischt drauf ein. Auch wenn Ramelow etwas ganz anderes sagte. Will er nicht hören.

McMurdo schrieb:Gegen Alkohol, Tabak und Verkehrstote könnte man aber noch viel leichter etwas unternehmen, wird aber nicht getan.

Da findet - wie sonst auch - eine Abwägung statt. Risiken gegenüber Nutzen (Komfort, Tradition etc.).
Und dennoch ist es eben nicht das selbe. Das besondere an SARS-CoV-2 ist der Umstand, dass Infektionen sich exponentiell verbreiten können und damit das Geschehen aus der Hand gegeben wird.
Deswegen sind die Maßnahmen scheinbar (scheinbar im echten Wortsinn!) zu einschneidend. Weil der Beobachter ein Missverhältnis von Maßnahme zu Risiko wahr nimmt. Aber diese Wahrnehmung ist halt falsch.

McMurdo schrieb:weil man das gerade nicht für nötig hält

"Man" ist halt jemand mit Ahnung. Da hilft Dir nur, ebenfalls Ahnung zu bekommen oder denjenigen mit Ahnung mehr oder weniger blind zu vertrauen. Misstrauen auf Basis von "keine Ahnung" führt zu nichts. Außer zu Frust.

@bgeoweh

Das hat er nicht gegenüber dem ZDF gesagt, und darauf bezog ich mich. Dies ging auch aus meinen Beiträgen hervor.

Was er dort gesagt hat, war irrefürhrend, denn er vergleicht Größen, die überhaupt keinen Bezug zueinander haben.

Er sagt dort wörtlich:

Die Zahl ist 250, wenn wir über Infizierungen aktuell reden und nicht diese befürchteten 60.000, von denen einmal die Rede war am Anfang als wir den lockdown beschlossen haben.

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/coronavirus-lockerungen-thueringen-ramelow-100.html (Archiv-Version vom 03.06.2020)

Den MDR hört keiner, das ZDF-Interview zur besten Sendezeit ist entscheidend. Daraus geht nun aber eindeutig hervor, dass er von "aktuell Infzierten" spricht, und das war definitiv falsch.

Ich hatte daher versucht, das noch zu Ramelow's Gunsten auszulegen, denn das "wir" kann sich auch auf ganz Deutschland beziehen.

Dann habe ich Ramelow wohl etwas zu viel Ehrlichkeit zugeschrieben. Man sieht es an der Verwirrung in der Presse, dass dies möglicherweise zu positiv von mir gedacht war.

Anaximander schrieb:Den MDR hört keiner,

Ja komm gib Ruhe, du wurdest widerlegt weil du offensichtlich nur eines von zwei Interviews kanntest, versuch dich jetzt nicht rauszureden. Ich werde dir hier nicht weiter als Gehilfe für deine Diskussions-Masturbation zur Verfügung stehen.

Anaximander schrieb:Ich hatte daher versucht, das noch zu Ramelow's Gunsten auszulegen, denn das "wir" kann sich auch auf ganz Deutschland beziehen.

Dann habe ich Ramelow wohl etwas zu viel Ehrlichkeit zugeschrieben. Man sieht es an der Verwirrung in der Presse, dass dies möglicherweise zu positiv von mir gedacht war.

Deine Meinung interessiert kein Schwein.

@bgeoweh

Ich versuche mich nicht rauszureden, sondern habe sehr deutlich gesagt, dass ich Ramelow mehr Ehrlichkeit zugeschrieben haben, als er verdient hat.

Denn dass seine Aussage im ZDF zur besten Sendezeit irreführend war, wird niemand bestreiten.

Außerdem wurde mir diese Diskussion aufgezwungen, es war nicht umgekehrt.

https://www.welt.de/vermischtes/article208326915/Coronavirus-Warum-Clubs-ideale-Viren-Hotspots-sind.html

Das ist so traurig. Kein gemeinsames Feiern und fröhlich sein mehr. Die schönen Clubs, Bars und Diskotheken gehen vor die Hunde, weil hier ideale Bedingungen für den sch**** Virus herrschen zwecks Verbreitung.

Kann man keine Belüftungsanlagen einbauen, die die Aerosole verwirbeln? Hab ich letztens gelesen, dass derartiges helfen könnte.

Ich möchte eigentlich wieder tanzen gehen können. Natürlich wenn sich der Dreck beruhigt hat...

Und übrigens bezog sich die Prognose, die laut Ramelows MDR-Interview bis Sommer eintreten würde, auf einen Zeitraum von 24 Monaten.

Prognosen zufolge sei damit zu rechnen, dass in den nächsten 24 Monaten bis zu 60.000 schwer an dem Coronavirus erkrankte Thüringer beatmet werden müssen.

https://www.mdr.de/thueringen/liveticker-corona-virus-samstag-100.html (Archiv-Version vom 29.03.2020)

All das bestätigt, dass Ramelow ein noch schlimmerer Populist ist, als ich dachte. Er lügt, wie er will.

McMurdo schrieb:Das Beispiel zeigt das es möglich ist wenn die entsprechenden Ressourcen zur Verfügung gestellt werden.

Natürlich ist es möglich.... es spricht niemand davon, dass es unmöglich ist innerhalb eines tages zu testen. Ich finde es aber grandios, wie du dich mir gegenüber vor einer antwort davor drückst, in welchem zeitraum es möglich ist 83mio deutsche durchzutesten, um eine klare aussage über das infektionsgeschehen zu haben und somit nicht mehr im nebel zu stochern, sondern klare sicht zu haben, was für mich eine grundvorrausetzung wäre, um nicht mehr von schrittweisen lockerungen auszugehen, sondern wirklich den absoluten normalzustand wieder herbeizuführen, ohne auf den nächsten lockdown zuzusteuern.