Coronavirus (Sars-CoV-2)

Das Chaos scheint perfekt...

Auslandsrückkehrer können sich aktuell an Flughäfen kostenlos auf das Coronavirus testen lassen. Wie der "Tagesspiegel" berichtet, bereitet Virologe Christian Drosten von der Berliner Charité diese Maßnahme Sorge. Drosten soll gemeinsam mit Experten aus Berliner Laboren in einem Brief an den regierenden Bürgermeister sowie die Gesundheitssenatorin Berlins die Empfehlung geäußert haben, die kostenlosen Tests wieder einzustellen.

Als Grund für seine Empfehlung nennt Drosten laut dem Bericht, dass die Test-Kapazitäten wegen der „weltweiten Kontingentierung der zwingend benötigten Reagenzien und Verbrauchsmaterialien“ knapp werden könnten. Die Testung von Reiserückkehrern sei „im Umfang der vergangenen Wochen durch die Berliner Labore nicht mehr möglich“. Dadurch sei es auch nicht mehr möglich, die Diagnostik im Rahmen der geplanten Testung von Pflegepersonal durchzuführen.

https://m.focus.de/gesundheit/news/ticker-zur-corona-pandemie-forscher-zeichnen-naechstes-horror-szenario-fuer-die-usa_id_12299734.html

Er sagt "people" , also "die Menschen" . Wird in dem Artikel nicht genauer erklärt.

Okay, aber das was du gesagt hast ist das:

Anaximander schrieb:Ein früherer britischer Regierungsberater sagt jetzt, dass man die Menschheit, ähnlich wie bei der Grippe, in regelmäßigen Abständen impfen muss, da das Virus nie verschwinden wird.

Ich bin immer der Meinung bevor man etwas postet mit dem man Panik machen kann, sollte man auch richtig übersetzen bzw. interpretieren. Oder mit deiner Sprache, wenn ich dich zitieren darf, bevor man etwas"hinrotzt"

@Sokubius

Du kannst es ja selbst nachlesen. Im Kontext ist gemeint, dass sich die Menschen (insgesamt) impfen lassen sollten Es sind nicht bestimmte Gruppen gemeint. Es ist wahrscheinlich auch nicht jeder einzelne Mensch gemeint. Und es ist nur eine Meinung.

Anaximander schrieb:Ein früherer britischer Regierungsberater sagt jetzt, dass man die Menschheit, ähnlich wie bei der Grippe, in regelmäßigen Abständen impfen muss, da das Virus nie verschwinden wird.

Walport hat dem Artikel nach auf eine Aussage des Leiters der WHO, Tedros Adhanom Ghebreyesus, reagiert. Der sagte wohl, dass es zwei Jahre gedauert habe, um die spanische Grippe im frühen 20. Jahrhundert zu überwinden, aber dass die Fortschritte in der Technologie es ermöglichen könnten, den Covid-19-Ausbruch schneller zu beenden.

Wem soll man da nun glauben?

@sooma

Eine Möglichkeit wäre, dass die Pandemie in zwei Jahren unter Kontrolle ist, und zwar durch jährliche Impfungen. Dann haben beide recht

@Anaximander
Aber Walport prophezeit doch, dass Covid-19 nie verschwinden wird. Wie geht das mit Ghebreyesus' Aussage einher?

@sooma

Ja, dass das Virus nicht verschwinden wird, ist doch schon lange bekannt, aber unter Bedingungen wie regulärem Impfen würde es sich nicht zur Pandemie ausweiten.

GhOuTa schrieb:Sie suggeriert dass PCR-Test quasi eine Spezifität von 100% hätten, also unfehlbar seien.

kuno7 schrieb:Was ein Quatsch! Der genaue Wortlaut is: "Damit ist es nicht ungewöhnlich, dass man auf eine Spezifität von 100% kommt."
Kein Wort von Unfehlbarkeit, aber eben deutlich weniger als die von dir behaupteten 7000 falsch positiven Tests pro Woche.

Nett: Übersetzt heisst das das MaiLab keineswegs behaupten würden, Covid PCR-Tests hätten eine Spezifität von 100%.
Heisst das dann etwa, dass sie PCR-Tests mitunter auch weniger spezifisch sind? Vll nur 99%?
Dann verrate doch mal welche Dreisatz-Problem Du mit möglichen 7.000 Falsch-Positiven bei 700.000 Test pro Woche hast?
Das sind nämlich gerade mal die 1% Falsch Positive, die man bei einer Spezifität von 99% zu erwarten hat.
Allerdings wurde die Testzahlen nochmal hoch-gejazzt, mittlerweile sind wir bei knapp 900.000 PCR Tests pro Woche, fast 3x viel wie Mitte Juni, deshalb haben wir so hohes vermeintliches Anschwellen von Neuinfektionen und kein Anschwellen der Totenzahlen, weil die basieren eben auf realem Infektionsaufkommen und nicht auf Testmultiplikation.
Dass das in den Nachrichten zum Thema überwiegend unerwähnt bleibt ist natürlich ein echtes qualitatives Problem in der Berichterstattung.

Wenn Du das 1% Falsch Positive unrealistisch findest, musst Du übrigens verraten auf welchen Erkenntnissen zur Spezialität Deine gefühlten Gewissheiten gründen?
Falls sie überhaupt auf irgendwas gründen, was ich jetzt eher nicht annehme. Weil mit Zahlen argumentierst Du ja nicht, sondern mit Behauptungen ohne Belege.

Wenn wir uns mal von den wenig belastbaren Aussagen der Präsentatorin dieses Infotainment-Kanals "MaiLab" emanzipieren, letztlich sind die ja nicht wirklich relevant, und uns Quellen zur PCR-Test-Spezifität anschauen, die man wissenschaftlich nennen kann, dann finden wir zur Covid-PCR-Test-Spezifität folgende Aussagen:

Researchers at the Foundation for Innovative New Diagnostics, a nonprofit research center in Geneva, tested five COVID-19 RT-PCR tests and found that all five achieved 100% sensitivity on positive samples, and at least 96% specificity on negative samples in a laboratory setting.

https://theconversation.com/coronavirus-tests-are-pretty-accurate-but-far-from-perfect-136671

96% Prozent würden bei der aktuell realen Testaufkommen in Deutschland nicht 7.000 Falsch-Positive bedeuten sondern 28.000 (bzw da wir ja schon bei 900.000 sind von 36.000 möglichen Falsch Positiven pro Woche).

Hier wird sich aufs British Medical Journal wie folgt bezogen.

Die Autoren im BMJ mutmaßen, das der RT-PCR-Test eine Sensitivität von 70 % und eine Spezifität von 95 % aufweist.

https://www.aerzteblatt.de/archiv/214370/PCR-Tests-auf-SARS-CoV-2-Ergebnisse-richtig-interpretieren

Unterm Strich ergibt das das Gesamtbild, dass eine Falsch-Positven-Quote von 1% bei der aktuell niedrigen Prävalenz gering eingeschätzt ist und bestimmt nicht unrealistisch.
Das RKI ist ja außerdem längst ja von der Richtlinie abgerückt, nur Leute mit Symptomen oder anderer "Vortestwahrscheinlichkeiten" zu testen. Es werden besonders viele Reiseerückkehrer getestet, also Menschen mit geringer "Vortestwahrscheinlichkeiten".
Das verringert die Spezifität der Testergebnisse und erhöht die Falsch Positiven Rate. Und ist außerdem der Grund für das Anschwellen der Testaufkommens. Mittlerweile gibst ja schon Engpässe bei einer Kapazität von > 1.000.000 Tests pro Woche.

Wieviel Falsch-Positive es tatsächlich gibt wirklich sind hängt natürlich von den tatsächlich verwendeten Testkits in den >100 Laboren ab, der ordnungsgemäßen Testdurchführungen, und noch von den bekannten Parametern Prävalenz, Vortestwahrscheinlichkeit.
Hier kann man es berechnen wie die Faktoren ineinander greifen:

Corona-Testvalidität-Rechner:
https://www.bmj.com/content/369/bmj.m1808

kuno7 schrieb:Klar, sie unterschlägt es, zeigt aber gleichzeitig im Video ein Dokument, in dem genau das steht. :D

Sie zeigt im Video den Ausschnitt des Dokuments auf dem Werte von 9x 100% und 2x 99% angegeben werden.
Die mit 95% und 96% usw zeigt sie nicht. Damit vermittelt sie einen falschen Eindruck der PCR-Spezifität.
Sie stellt sie grösser dar als sie ist. Das ist manipulativ. Ich vermute das geschieht bewusst.
Dabei ist das FIND-Dokument schon selbst tendenziös, es gibt die Testqualität unter idealen Durchführungs-Bedingungen, nicht die von Real-Life.

GhOuTa schrieb:Unterm Strich ergibt das das Gesamtbild, dass eine Falsch-Positven-Quote von 1% bei der aktuell niedrigen Prävalenz gering eingeschätzt ist und bestimmt nicht unrealistisch.
Das RKI ist ja außerdem längst ja von der Richtlinie abgerückt, nur Leute mit Symptomen oder anderer "Vortestwahrscheinlichkeiten" zu testen. Es werden besonders viele Reiseerückkehrer getestet, also Menschen mit geringer "Vortestwahrscheinlichkeiten".

Wobei die meisten Infektionen im Inland statt finden, und da haben sich die Kriterien nicht geändert, es gilt immer noch eine stringente Vortestwahrscheinlichkeit. Wer Coronasymptome hat und außerdem einen positiven Test, hat so gut wie sicher Corona, auch bei der Rückkehr aus einem Risikogebiet ist das Risiko erhöht. Nach Deiner Theorie müssten die Fälle dann ja jetzt, also mit dem Ende der Reisezeit wieder zurückgehen. Das RKI ändert auch nicht seine Teststrategie, sondern die Gesundheitsämter und Länder.

Anaximander schrieb:Wobei die meisten Infektionen im Inland statt finden, und da haben sich die Kriterien nicht geändert, es gilt immer noch eine stringente Vortestwahrscheinlichkeit. Wer Coronasymptome hat und außerdem einen positiven Test, hat so gut wie sicher Corona, auch bei der Rückkehr aus einem Risikogebiet ist das Risiko erhöht. Nach Deiner Theorie müssten die Fälle dann ja jetzt, also mit dem Ende der Reisezeit wieder zurückgehen. Das RKI ändert auch nicht seine Teststrategie, sondern die Gesundheitsämter und Länder.

Es werden schon lange nicht mehr nur Personen mit Symptomen getestet. Es kann sich doch mittlerweile jeder Reiserückkehrer kostenlos testen lassen. Warum steigen die Testzahlen wohl so übernormal stark. Es gibt ja sogar an Autobahnen, Flughäfen usw. Teststationen. Eines ist klar, von einer Vortestwahrscheinlichkeit kann keine Rede mehr sein.

Hast du eine Quelle dafür, dass das überwiegend im Inland stattfindet? Ich kann das nicht glauben. Aber spätestens in 1-2 Wochen müssten wir schlauer sein. Dann müssten die Testungen ja eigentlich auch sinken.

Sokubius schrieb:Hast du eine Quelle dafür, dass das überwiegend im Inland stattfindet? Ich kann das nicht glauben. Aber spätestens in 1-2 Wochen müssten wir schlauer sein. Dann müssten die Testungen ja eigentlich auch sinken.

Das scheint mir auch wahrscheinlich - nur aus anderen Gründen wie @Anaximander meint.
Wenn Reiserückkehrer sich am nächsten Tag auf Partys begeben, wie bei uns neulich? Da hat man halt mal gleich nen Schwung.

Sokubius schrieb:Aber spätestens in 1-2 Wochen müssten wir schlauer sein. Dann müssten die Testungen ja eigentlich auch sinken.

Nicht unbedingt, wenn dann die Kontaktpersonen der Reiserückkehrer getestet werden.

So eine "Testreihe" läßt sich schon weiterführen, wenn selbst Symptomlose bzw. auf den ersten Blick völlig Gesunde getestet werden.

Frau.N.Zimmer schrieb:Wenn Reiserückkehrer sich am nächsten Tag auf Partys begeben, wie bei uns neulich? Da hat man halt mal gleich nen Schwung.

Genau das wären dann solche oben erwähnten Kontaktpersonen und somit pot. Infizierte im Sinne einer theoretischen Infektionskette.

@Sokubius

Bis vor gut 2 Wochen fanden noch über 80% der Infektionen in Deutschland statt.

Beitrag von Anaximander (Seite 721)

Danach gab es mehr Fälle von positiven Tests unter Reiserückkehrern, etwa ein Drittel aller Fälle. Aber wohl auch mehr Tests. Quelle ist hier sicherlich auch über die Suchfunktion zu finden oder googeln. Schon davor stiegen die Fallzahlen.

CNBC Meldung vom 21.08.20

Sinngemäß sagt der WHO-Chef: Impfstoff alleine könne Pandemie nicht beenden. Es könne kein zurück geben zu den Verhältnissen, wie sie vor Corona waren. Corona müsse durch Maßnahmen permanent auf niedrigem Level gehalten werden.


Da hat er die Katze aus dem Sack gelassen. Willkommen in der neuen Normalität.

LauterbachFan schrieb:Corona müsse durch Maßnahmen permanent auf niedrigem Level gehalten werden.

Er spricht von "adjustments" = "Anpassungen"

LauterbachFan schrieb:Sinngemäß sagt der WHO-Chef: Impfstoff alleine könne Pandemie nicht beenden. Es könne kein zurück geben zu den Verhältnissen, wie sie vor Corona waren. Corona müsse durch Maßnahmen permanent auf niedrigem Level gehalten werden.


Da hat er die Katze aus dem Sack gelassen. Willkommen in der neuen Normalität.

Naja, der Grippeimpfstoff hat auch nicht dazu geführt, dass keiner mehr an Influenza erkrankt oder dass es keine Influenza Toten mehr bei uns gibt.
Die jährliche Grippe Impfung ist bekanntlich freiwillig und wird bisher nur für Risikogruppen und Menschen über 60 Jahre von den Gesetzlichen Krankenkassen bezahlt.
Es nimmt aber nicht jeder über 60 Jahre oder jede Person mit Vorerkrankungen die Impfung in Anspruch.

Laut Techniker Krankenkasse: Nur jeder zehnte (!) Bundesbürger lässt sich gegen Grippe impfen. Wie die TK mitteilte, waren in der Saison 2017/18 bei den Personen über 60 Jahre, für die die Impfung ganz ausdrücklich empfohlen ist, bundesweit auch nur 33,4 Prozent geimpft.

Auch das Ärzteblatt stellte fest, dass nur jeder Zehnte, sich gegen Grippe impfen lässt.

Wenn ähnliche Zahlen bei einer Corona Impfung erwartet werden, ist klar, dass der Impfstoff die Pandemie nicht wirklich beenden wird. Da die Durchimpfungsrate von mind. 70% nicht annäehrungsweise erreicht werden wird.


https://www.tk.de/presse/themen/praevention/gesund-leben/grippeschutzimpfung-2072750 (Archiv-Version vom 21.09.2020)
Wohlgemerkt, wenn man von einer ähnlich hohen Zahl Impfwilliger ausgeht, wie bei der Grippe Impfung.

Die Fraktion der Maskenverweigerer, Coronaleugner und Impfgegner wird zumindest schon nicht zur Impfung gehen. Dann wird es unsichere Menschen geben, die erst mal abwarten wollen, welche Nebenwirkungen sich bei Geimpften evtl., zeigen usw.

Außerdem wird man zunächst medizinisches Personal impfen, dann vermutlich Menschen mit Vorerkrankungen usw.

Wollte man Corona wirklich ein Ende bereiten, müsste m. E. die Zwangsimpfung mit einem wirksamen und gut verträglichen Impfstoff eingeführt werden. Dann gäbe es immer noch Personen, die evtl. wegen Unverträglichkeiten oder nachgewiesenen Allergien gegen Impf oder Zusatzstoffe nicht geimpft werden dürften.

Man würde aber die angestrebten 70% Impfrate in der Bevölkerung sicher erreichen. Das wird aber nicht gemacht werden, da der Protest der Impfgegner zu stark ist und man stand heute überhaupt froh sein könnte, wenn es eine wirksame und verträgliche Impfung in ausreichender Menge für medizinisches Personal und Vorerkrankte, sowie alte Menschen geben würde.

Von einer Impfpflicht gegen Covid 19 sind wir sehr sehr weit entfernt. Ganz langfristig wäre das evtl. denkbar, ähnlich wie bei der Masern Impfung für Kinder.
Wobei auch noch die Hoffnung besteht, dass sich das Coronavirus auch abschwächen könnte, wie Drosten es formuliert hat. Aber das würde wohl noch einige Jahre in Anspruch nehmen und kann auch anders ausgehen.