Coronavirus (Sars-CoV-2)

@Desconius

Was Du da zitierst, ist ja keine Studie, sondern lediglich ein disclaimer, dass also der Hersteller der Masken verständlicherweise keine Rechtsstreitigkeiten haben möchte.

Bislang ist mir auch keine Studie bekannt, welche zeigt, dass die Masken nicht wirken, sondern im Gegenteil zeigen die Studien, dass sie wirken.

Gerade auch was die Aerosole betrifft, die ohne Masken sich noch weiter verbreiten.

Du wirfst also auch hier einiges durcheinander.

Ansonsten ist es schon klar, dass die Zahlen auch wieder hochgehen, wenn man die Wirtschaft hochfährt und die Maßnahmen weitgehend aufhebt (etwa ab der 2. Maiwoche). Ein Vergleich mit Nachbarländern, welche die Masken lascher handhaben, zeigt aber, dass Deutschland damit ganz gut gefahren ist, zumal die meisten Nachbarn dann auch wieder zur Maskenpflicht zurückgekehrt sind.

Desconius schrieb:Gewiss mag es neue Studien geben, die zumindest einen hinreichenden Fremdschutz darlegen sollen. Bis zur nächsten Gegenstudie...

Der Eindruck drängt sich leider auf :-( da eben:

Desconius schrieb:Träger der beschriebenen Mund-Nasen-Bedeckungen können sich nicht darauf verlassen, dass diese sie oder andere vor einer Übertragung von SARS-CoV-2 schützen, da für diese Masken keine entsprechende Schutzwirkung nachgewiesen wurde.

sooma schrieb:Genau: In der Signalfarbe Rot. Nicht Leuchtendblau, nicht Grellgrün, sondern Rot:

sooma schrieb:Farbe wird subjektiv und individuell verschieden wahrgenommen, aber der Farbe Rot wird eine Sonderstellung unter den Farben eingeräumt.

So ist es

Freki2.0 schrieb:Was damit bewirkt werden soll ist die Frage... Panik verbreiten?

Aufmerksamkeit darauf lenken, würde ich sagen. Panik geht tatsächlich etwas weit, denn die entsteht ja nur bei einigen und nicht bei allen, auch wenn das medial manchmal anders suggeriert wird. Allerdings ist Rot eben die Signalfarbe schlechthin, das sollten wir beachten.

Wer hat denn das rot gefärbte Bild zuerst verwandt?

@Freki2.0

Freki2.0 schrieb:Ähm was genau machst du jetzt anders als irgendwelche Aussagen zu tätigen und dann Links hinten ran zu kleben die in etwa das schreiben was du dir vorstellst?

Ich tätige keine Aussagen und klebe dann irgendwelche Links dahinter...

Ich wurde gefragt, worauf sich meine "Panikkmache" stützt und habe einen der Artikel beigefügt, die ich zum Thema gelesen habe.

Was mache ich also wirklich anders? Ich werde dir das erklären:

Ich habe ein Verständnis von Expertentum, das sich für dich - und viele andere Nachwuchs-Universalgelehrte - vermutlich sehr "schräg" anhören wird.

Ich bin der Ansicht, dass man vermutlich nicht durch Zufall mehrere Jahre studieren und sich anschließend Jahre oder gar Jahrzehnte beruflich erfolgreich mit dem Thema befassen muss, bevor man eine anerkannte Kapazität auf dem Gebiet der Virologie / Epidemiologie wird.
Es liegt möglicherweise daran, dass das Thema ausgesprochen komplex ist...!?

Ich selbst bin z.B. Spezialist für Client- / Server-Anwendungen, speziell im Bereich der Finanzbranche.
Würde mich die Sekretärin bei meinem Projektkunden, die am Vortag eine Computer-Bild gekauft und gelesen hat, auf dem Flur ansprechen und über Fehler in meinem Konzeptvorschlag aufklären wollen, würde ich vermutlich freundlich lächeln und - mit den Augen rollend - weitergehen.

Wenn Professor Drosten zufällig auf diese Seite stoßen würde, dann würde er vermutlich.... Was wohl?

Meine Einstellung zur Pandemie und zu den Maßnahmen:

Im Gegensatz zu vielen anderen, habe ich nicht den Eindruck, dass es irgendeine Qualität hat, wenn ich mir - aus allen möglichen Quellen - irgendwelche Daten zusammensuche, die mir zu passen scheinen, und diese dann - mit meinem nicht vorhandenen Sachverstand - einer Analyse unterziehe, um damit dann - als Krönung - die Aussagen und Empfehlungen echter Fachleute in Zweifel ziehen zu wollen.

Ich akzeptiere, dass die gewählte Regierung sich auf die Empfehlungen ausgewiesener Fachleute bezieht und diese dann als Richtlinien festlegt...

...und ich halte mich auch daran!

Wohlwissend, dass niemand unfehlbar ist und wir im Nachgang - nach wissenschaftlicher Aufarbeitung - das Ganze auch politisch neu bewerten müssen. Aber eben im Nachgang, denn jetzt ist erstmal Gefahr im Verzug.

Der einzige Grund, die angeordneten Maßnahmen abzulehnen oder aktiv zu bekämpfen wäre, wenn es offensichtlich wäre, dass diese schädlich oder gefährlich wären. Davon kann aber keine Rede sein, ganz im Gegenteil, wie der Vergleich mit anderen Ländern ja zeigt.

Trailblazer schrieb:Ich finds halt in der momentanen Situation einfach ein Witz, ich meine wir haben Hochsommer, die Zahlen sind seit Monaten konstant tief. Was aber natürlich nicht daran liegen kann, dass Coronaviren im Sommer allgemein keine Saison haben, nein, es liegt natürlich einzig allein an den Masken, ohne die wir den Sommer kaum überstanden hätten. Im Winter kann man je nach Situation gerne darüber diskutieren.

Ist ein wenig polemisch, ich weiss, aber ich bin einfach nurnoch genervt mittlerweile.

Das ist vor allem falsch!

Welcher Teil meines Beitrages empfindest du denn als falsch? Ich sehe da nichts.

Wenn du dich auf die ca. 1000 neue Fälle pro Tag, bei ca. 80Mio Einwohnern und bei mittlerweile fast 200'000 Tests pro Tag beziehst, würde ich nicht meine Aussagen als falsch bezeichnen, sondern deine

Freki2.0 schrieb: würde ich schon als Panikmache bezeichnen

Aber vielleicht kommt nach der dutzensten Warnung vor einer zweiten Welle, diese nun tatsächlich. Einige scheinen sie ja regelrecht herbeizusehnen.

Anaximander schrieb:Du wirfst also auch hier einiges durcheinander.

Werde mal konkret!



Für "Alltagsmasken" gibt es keinen nachgewiesen Eigen- oder Fremdschutz, laut einer Bundesoberbehörde. Verneinst Du das ?
Ich habe nicht behauptet, daß das Zitierte von der Bundesoberbehördenseite eine oder die Studie sei; wohlmöglich ist deren Text auf Grundlagen von Studien, welche ihnen vorlagen oder eben nicht vorlagen, entstanden. Nicht mehr und nicht weniger.

Hast Du neue Informationen, Studien etc. zu einer hinreichenden Schutzfunktion dieser "Alltagsmasken" (keine medizinischen Masken), dann bitte schnellstmöglich eine E-Mail an poststelle@bfarm.de so daß diese Behörde die Seite auf den neusten Stand bringen kann.

Anaximander schrieb:Ein Vergleich mit Nachbarländern, welche die Masken lascher handhaben, zeigt aber, dass Deutschland damit ganz gut gefahren ist,

Weder die Nachbarn noch wir hier in Deutschland haben mit oder ohne Masken eine Pandemie lokal beendet oder wenigstens in den Griff bekommen. Da braucht man gar nichts schönreden; seit Monaten doktern "Profis" am derzeitigen Zustand herum --> und es wird zumindest bezogen auf die täglichen Neuinfektionszahlen sogar noch schlimmer.

Sämtliche, bisherige Strategien sind somit fehlerbehaftet. Trotzdem hält die Politik offensichtlich daran fest.

Desconius schrieb:Weder die Nachbarn noch wir hier in Deutschland haben mit oder ohne Masken eine Pandemie lokal beendet oder wenigstens in den Griff bekommen. Da braucht man gar nichts schönreden; seit Monaten doktern "Profis" am derzeitigen Zustand herum --> und es wird zumindest bezogen auf die täglichen Neuinfektionszahlen sogar noch schlimmer.

Gleich mehrfach Unsinn und sogar erschreckend gefährlich...

Was geschehen kann, wenn man gar keine Maßnahmen ergreift oder diese zu spät anordnet, haben wir alle in Norditalien oder in Spanien gesehen. Das uns das erspart blieb, liegt weder an unseren Genen, noch an einer - vermeintlich - besseren medizinischen Infrastruktur (die wurde ja gar nicht wirklich an die Grenzen gebracht), sondern daran, dass wir vorgewarnt waren und die "Profis Zeit zum doktern" hatten.

Zum wirklich gefährlichen Teil einen Vergleich:

Angenommen du bekommst eine schwere Leukämie und die Spezialisten ("Profis") behandeln dich nach bestem Wissen, aber nach einem halben Jahr ist die Leukämie immer noch nicht ganz besiegt...

...was würdest DU dann tun? Die Behandlung in der Krebsklinik abbrechen und den Medizinmann aufsuchen?

@Desconius

Nein, denn das BfArM schreibt ja nur, dass sich die Träger dieser Masken nicht darauf verlassen können, dass sie damit niemanden anstecken könnten. Das ist völlig richtig, die Studien, die dem BfArM sicherlich bekannt sind, kommen auch nur zu dem Ergebnis, dass sie die Wahrscheinlichkeit einer Fremdinfektion deutlich reduzieren - aber eben keinen absoluten Schutz bieten.

Bei der Eindämmung der Pandemie geht es ebenfalls um Zahlenspiele, so verringern Masken, wenn von allen getragen, die Wahrscheinlichkeit einer Infektion etwa um 80%. Und das ist schon eine ganze Menge. Es sind aber auch keine 100%.

Anaximander schrieb:Ad1R01d schrieb:
Zahlen gingen vor dem Lockdown schon runter.
Kannst Du das auch belegen?

Und vor Monaten schreibst du selber:

22.03.2020 um 10:41
Laut RKI ist die Zahl der Neuinfektionen zum Glück bereits rückläufig

Also das die Zahlen vor dem Lockdown bereits rückläufig sind, da dein Post einen Tag vor Lockdown war.

Tolle Autorität, die Monate später Belege für die eigenen Aussagen braucht. Was ist passiert das du damals sowas geschrieben hast und heute Belege dafür brauchst?

Trailblazer schrieb:Ich akzeptiere, dass die gewählte Regierung sich auf die Empfehlungen ausgewiesener Fachleute bezieht und diese dann als Richtlinien festlegt

Das ist okay so, niemand stellt das in Abrede.

Detok schrieb:Aber vielleicht kommt nach der dutzensten Warnung vor einer zweiten Welle, diese nun tatsächlich. Einige scheinen sie ja regelrecht herbeizusehnen.

Spätestens zwei Wochen nach der nächsten Großdemo der Querdenker am 29.08.

Auch die rechte Pupsdemo vorm Reichstag an diesem Wochenende wird wahrscheinlich nichts daran ändern können, dass bei der nächsten Großdemo mehr als 17.000 Menschen anwesend sein werden.

Ich hoffe sehr, es passiert deshalb nichts schlimmes, weder Infektionen, die von der Demo ausgehen, noch irgendwelche anderen "Personenschäden".

Ich hoffe auch, dass die das diesmal mit dem Abstand besser hinkriegen.

Desconius schrieb:Sämtliche, bisherige Strategien sind somit fehlerbehaftet. Trotzdem hält die Politik offensichtlich daran fest.

Das liegt bestimmt an den mangelnden Alternativen und/oder der Sommerpause.


Wie wird eigentlich die Maskenpflicht in Privatschulen gehandhabt? https://www.rnz.de/nachrichten/heidelberg_artikel,-heidelberger-sonderweg-schueler-und-lehrer-muessen-maske-tragen-_arid,511740.html

Hier, das ist leider schön etwas älter, steht:

Die Stadt wünscht sich, dass diese Regeln auch von den Privatschulen übernommen werden. Verpflichten könne man diese aber nicht, wie ein Sprecher der Stadt auf RNZ-Anfrage mitteilte.

Anaximander schrieb:Bislang ist mir auch keine Studie bekannt, welche zeigt, dass die Masken nicht wirken, sondern im Gegenteil zeigen die Studien, dass sie wirken.

Das Tragen einer MNB trägt dazu bei, andere Personen vor feinen Tröpfchen und Partikeln die man z.B. beim Sprechen, Husten oder Niesen ausstößt, zu schützen (Fremdschutz). Für diesen Fremdschutz durch MNB gibt es inzwischen erste wissenschaftliche Hinweise. Der Eigenschutz durch MNB ist bisher wissenschaftlich nicht belegt.

Quelle: https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/NCOV2019/FAQ_Mund_Nasen_Schutz.html

Belege für den Schutz, dass diese wirken scheint es auch nicht zu geben. Das RKI schreibt von "ersten wissenschaftlichen Hinweisen".
Das ist alles andere als ein Beleg.

Desconius schrieb:Für "Alltagsmasken" gibt es keinen nachgewiesen Eigen- oder Fremdschutz, laut einer Bundesoberbehörde.

Ist so nicht richtig. Die vielzahl an selbstgenähten masken hat diverse schutzstufen. Manche schützen besser, andere schlechter. Bei den vielen möglichkeiten der snuttenpullis (verschiedene materialien und herstellunsgverfahren) kann auch eine bundesbehörde nicht sagen, dass die masken im allgemeinen die und die schutzwirkung besitzen. Daher "nicht darauf verlassen, da nicht nachgewiesen".

Studien kommen sogar zu der erkenntnis, dass selbstgenähte masken an die schutzwirkung von FFP2 masken herankommen können je nach art der maske und verwendeten materialien.

So sind seide und baumwolle (je feiner, desto bessere filterwirkung) gute materialien. Mehrlagig vernäht bringt ebenfalls nochmal einen schub bei filterleistung. Bestimmte kombination an stoffen ist ebenfalls förderlich usw usf.

Besonders effektiv sind demnach natürliche Seide und Baumwolle, wobei bei letzterer gilt: Je feiner der Stoff, desto höher die Filterwirkung. Die lässt sich aber nicht nur mit der Wahl des Stoffes, sondern vor allem mit der Wahl der Nähweise steigern. „Der Wirkungsgrad lässt sich erhöhen, wenn mehrere Lagen übereinander oder bestimmte Kombinationen aus verschiedenen Stoffen verwendet werden“, heißt es in der Studie. Die Kombinationen Baumwolle/Seide, Baumwolle/Flanell und Baumwolle/Chiffon haben demnach im Schnitt über 80 Prozent der Partikel unter 300 nm und über 90 Prozent der Partikel darüber herausgefiltert. Besonders wirksam sei die Kombination aus feiner Baumwolle außen und natürlicher Seide innen: Sie hat rund 94 Prozent der größeren Partikel herausgefiltert – und ist demnach zumindest in dieser Kategorie sogar effektiver als eine N95-Maske. Auch bei den Partikeln unter 300 nm liegt sie mit rund 98,5 Prozent nur knapp hinter der professionellen Maske. Als ebenfalls sehr effektiv hat sich eine denkbar einfache Maskenkonstruktion herausgestellt: vier Lagen Seide übereinander. Es geht aber auch ohne Seide: eine Maske, die aus zwei Lagen Baumwolle besteht, zwischen denen sich eine Watte aus einem Baumwolle-Polyester-Gemisch befindet, habe sich auch als sehr effektiv herausgestellt.

Quelle:
https://www.apotheke-adhoc.de/nachrichten/detail/apothekenpraxis/studie-zu-mundschutz-selbstgenaeht-fast-so-gut-wie-ffp2-wenn-man-es-richtig-macht/?tx_aponews_newsdetail%5B%40widget_4%5D%5BcurrentPage%5D=2&tx_aponews_newsdetail%5B%40widget_4%5D%5BitemsPerPage%5D=1&cHash=6627bfb3f42c15f60b3c55dd78243766

@Ad1R01d

Ja, der lockdown geht auf den 15. März zurück, da ich ausdrücklich von NRW sprach:

In einer Kabinettsitzung hat die Landesregierung Nordrhein-Westfalen am Sonntag, 15. März 2020, weitere Maßnahmen zur Eindämmung der Corona-Virus-Pandemie beschlossen.

Noch am Sonntag sollen durch Erlass des Ministeriums für Arbeit, Gesundheit und Soziales nahezu alle Freizeit-, Sport-, Unterhaltungs- und Bildungsangebote im Land eingestellt werden. So müssen bereits ab Montag alle so genannten „Amüsierbetriebe“ wie zum Beispiel Bars, Clubs, Diskotheken, Spielhallen, Theater, Kinos, Museen schließen. Eine gleiche Regelung ergeht für Prostitutionsbetriebe.

Ab Dienstag ist dann auch der Betrieb von Fitness-Studios, Schwimm- und Spaßbädern sowie Saunen untersagt. Ebenso ab Dienstag sind Zusammenkünfte in Sportvereinen und sonstigen Sport- und Freizeiteinrichtungen sowie die Wahrnehmung von Angeboten in Volkshochschulen, Musikschulen und sonstigen öffentlichen und privaten Bildungseinrichtungen im außerschulischen Bereich nicht mehr gestattet.

Quelle: https://www.land.nrw/de/pressemitteilung/landesregierung-beschliesst-weitere-massnahmen-zur-eindaemmung-der-corona-virus

Am 22. März waren dann in NRW bereits erste Erfolge zu erkennen, das ist richtig. Der Grund dafür ist der lockdown gewesen, wie ich bereits am 22. März schrieb.

Ad1R01d schrieb:Belege für den Schutz, dass diese wirken scheint es auch nicht zu geben.

Doch, die gibt es. Da Du ja ganz gut mit der SuFu zu sein scheinst, wirst Du diese bestimmt unter meinen Beiträgen finden.

Dass man mittlerweile immer noch den Schutz durch das Tragen von Masken (auch einfachen MNS, "cloth masks") in Abrede stellen möchte, find ich schon echt mehr als bedenklich.

Für alle Zweifler:

https://www.cdc.gov/media/releases/2020/p0714-americans-to-wear-masks.html

“We are not defenseless against COVID-19,” said CDC Director Dr. Robert R. Redfield. “Cloth face coverings are one of the most powerful weapons we have to slow and stop the spread of the virus – particularly when used universally within a community setting.

Auf der Seite des CDC werden zudem alle Studien zur Effektivität von Masken gesammelt, man kann sich einfach durchklicken und ein eigenes Bild machen.

Krass FFP2 Masken aus Stoff, das wäre schon heftig gut

Anaximander schrieb:wirst Du diese bestimmt unter meinen Beiträgen finden

Unter deinen Beiträgen findet man sicher vieles. Dann sag mal dem RKI, dass deren Seite nicht auf dem aktuellen Stand ist.

@Ad1R01d

Das RKI schreibt doch sogar, dass es wissenschaftliche Hinweise gibt, dass die Masken wirken.

Anaximander schrieb:es wissenschaftliche Hinweise gibt

Hinweise sind aber keine Belege! Oh mann...

Trailblazer schrieb:Wenn Professor Drosten zufällig auf diese Seite stoßen würde, dann würde er vermutlich.... Was wohl?

Und die von Rivers modifizierten (modernen) Kosch`schen Postulaten erklären --> lehrend lernen
VIRUSES AND KOCH'S POSTULATES'
THOMAS M. RIVERS
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC545348/pdf/jbacter00773-0005.pdf

Siehe auch: Wikipedia: Henle-Koch-Postulate

Wurde übrigens bei einer der ersten, wichtigen Studien zu einem mutmaßlichen neuen Virus nicht gemacht. Zitat: "[...] our study does not fulfill Koch’s postulates, [...]"
Na Zhu - A Novel Coronavirus From Patients With Pneumonia in China, 2019
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/nejmoa2001017 (February 20, 2020)
(Etwa zeitgleich wurde der PCR-Test entwickelt bzw. ein Artikel dazu veröffentlicht... Article submitted on 21 Jan 2020 / accepted on 22 Jan 2020 / published on 23 Jan 2020 www.eurosurveillance.org/content/10.2807/1560-7917.ES.2020.25.3.2000045 dort --> pdf-Datei download )



Hat ein bisschen was von einer Mißachtung der Punkt-vor-Strich-Regel im jedoch Mathematik-Bereich. Oder wie man aktuell so schön während des Corona-Maßnahmen-Geschehens sagt: Regeln wie Maskentragen im Lebensmittelmarkt sind einzuhalten!

Im wissenschaftlichen Bereich doch beinahe das A und O, dieses Regeleinhalten. Siehe Naturgesetze etc.

@Ad1R01d

Ach so, Du machst das an sprachlichen Feinheiten fest.

Es geht hier aber um "wissenschaftliche Hinweise", nicht um "Hinweise".

Heute so, und gestern noch so:

Sollten sich alle Bürger Atemschutzmasken zulegen?
Nein, das ist laut RKI unnötig. So sieht das auch die Weltgesundheitsorganisation (WHO): Bei einer länderübergreifenden Ausbreitung einer Krankheit (Pandemie) empfiehlt sie für die allgemeine Bevölkerung ausdrücklich keine Masken.

Das Tragen von Masken könnte den Schutz sogar verringern: Das Robert-Koch-Institut gibt zu bedenken, dass Träger einer Maske sich damit so sehr geschützt fühlen könnten, dass sie andere Präventionsmaßnahmen vernachlässigen.

Quelle: https://www1.wdr.de/nachrichten/coronavirus-atemschutzmasken-tipps-100.html (Archiv-Version vom 07.09.2020)


Wie kann man das Gegenteil empfehlen?
Gab es vorher keine Viren? WHO empfahl AUSDRÜCKLICH keine Masken.