Coronavirus (Sars-CoV-2)

kleinundgrün schrieb:Wenn morgen plötzlich Millionen Menschen beschließen, Spülmittel zu trinken, wäre das ebenfalls ein Problem. Sind es einige wenige und gäbe es einige wenige Coronakranke - kein Ding. Aber so ist es ja nicht.

Das mit dem Spülmittel wäre mal ein Feldversuch wert :-)

schnullbacke schrieb:Man wird aktuell stigmatisiert wenn man selbst sein Risiko einschätzt anstatt blind irgendwelchen Empfehlungen zu folgen.

Ich glaube nicht, dass man dafür stigmatisiert wird. Eher doch, weil der Eindruck besteht, man würde anderen durch die fehlende Impfbereitschaft leichtfertig zuviel Risiko aufbürden.

Ich habe mich längst impfen lassen, aber mein persönliches Risiko, schwer an Covid 19 zu erkranken, schätzte ich bereits vorher auch eher geringer ein, als das der Durchschnittsbevölkerung. Und ich stimme auch zu, dafür nicht unbedingt "fundiertes" Wissen zu benötigen. Das "fundierte Wissen" besteht in meinem Falle einfach darin, dass ich meine persönliche Situation besser kenne als irgendein Professor der Stiko oder der Charité.

schnullbacke schrieb:Der Fakt ist doch, dass ich es für mich einschätzen kann. Dort wo eben viele Leute sind ist das Risiko eben höher.

Für eine objektive Einschätzung müsstest du aber wissen, wie hoch es ist, und nicht nur ob relativ höher oder niedriger.

@schnullbacke
Es gibt ja eine Vielzahl Risiken, deren Beurteilung man gerade nicht der Person selbst überlässt. Nämlich wenn es nicht hinreichend beurteilt werden kann und wenn es Anreize gibt, die eine gute Beurteilung zu sehr erschweren.

Z.B. Tempolimit. Man kann doch super entscheiden, wie schnell man in einer Innenstadt fahren kann. Wer außer mir kennt meine fahrerischen Fähigkeiten?
Und warum darf ich keine Kriegswaffen kaufen - das Risiko, wie ich damit umgehe, kann ich doch prima beurteilen.
Warum muss ich beim Motorradfahren einen Helm tragen - wo ich doch selbst am besten weiß, wie mein Risiko dabei ist (hust).

Der Punkt ist: Eine Impfung (bei Vorliegen einer Impfempfehlung) ist sowohl individuell als auch gesellschaftlich die aktuell beste Strategie.
Es mag sein, dass Du persönlich vielleicht eine davon abweichende Risikobewertung hast - vorausgesetzt, Du berechnest Dein Risiko korrekt und Du bist so vertrauenswürdig, dass Du dann korrekt die richtigen Konsequenzen ziehst.

Und natürlich bist Du (beispielhaft) der Buhmann, wenn Du Dich gegen so eine Vorgehensweise aussprichst. Du wärst auch der Buhmann, wenn Du nachts mit 100 durch eine Stadt fährst, auch wenn Du ein weit überproportional toller Autofahrer wärst und Dir Mühe geben würdest, dabei möglichst keinen umzufahren.

Edit:
Bevor hier ein "das kann man aber nicht vergleichen, weil das eine verboten ist und das andere nicht" kommt: Klar, so ein Tempoverstoß ist sogar auch noch verboten - die Impfung ist aktuell nur gesellschaftlich extrem wünschenswert. Aber die Richtung ist die selbe.

Gesundheitsminister Spahn irritiert mit Aussagen, die er wohl so vor der Wahl nicht unbedingt treffen wollte:

Freitag, 13.08.2021, 12:27

Jens Spahn hat mit einer Aussage in einer Video-Fraktionssitzung von CDU und CSU für Wirbel gesorgt.

Die Marschroute sei laut dem Gesundheitsminister klar: "Noch einmal durchhalten bis zum Frühjahr." Darüber berichtet "Bild".

Der Grund laut Spahn: Die bevorstehende neue Corona-Welle. "Die vierte Welle kommt. Wir haben aber noch nicht so viele geimpft, dass eine Belastung des Gesundheitswesens ausgeschlossen ist. Jeder, der nicht geimpft ist, wird sich mit hoher Wahrscheinlichkeit in den nächsten Monaten anstecken."

Will Spahn etwa die Corona-Regeln verlängern und die Zusage der Bundesregierung, dass Maßnahmen wegfallen sobald jeder Deutsche die Möglichkeit zur Impfung hatte, zurückziehen? Offenbar ja. Laut Teilnehmer der Sitzung habe Spahn wörtlich gesagt, er glaube, dass "die große Mehrheit der Deutschen" den vorsichtigen Kurs mittragen würde "anders als die Bild behauptet".

https://www.focus.de/gesundheit/news/news-zur-corona-pandemie-spahn-appelliert-in-video-schalte-noch-einmal-durchhalten-bis-zum-fruehjahr_id_14144609.html

Nun, ich glaube das nicht bzw. ich denke dass bei vielen Deutschen das Ende der Geduld langsam aber unerbittlich erreicht ist.

Die Strategie (bzw. Begründung) ergäbe ja auch nur Sinn, wenn absehbar ist, dass sich bis zum Frühjahr noch viele weitere Menschen impfen lassen. Solange es keine Impfpflicht gibt, habe ich daran aber Zweifel. Es sei denn, die Stiko passt die Empfehlungen für Kinder und Jugendliche an.

Chillkröte55 schrieb:Die Strategie (bzw. Begründung) ergäbe ja auch nur Sinn, wenn absehbar ist, dass sich bis zum Frühjahr noch viele weitere Menschen impfen lassen.

Und selbst dann nicht zwingend, je nachdem wie stark der Impfschutz abbaut. Es kann ja durchaus sein, dass dadurch schneller vollgeschützte Geimpfte wieder an Schutz verlieren als die Kampagne zusätzliche Personen zum Impfen animiert.

Chillkröte55 schrieb:Es sei denn, die Stiko passt die Empfehlungen für Kinder und Jugendliche an.

Man sieht doch in den USA (und anderen), dass es nur wenig bringt. Ein Drittel der Bevölkerung bleibt ungeimpft. Damit ist jede Chance dahin, die Pandemie mit Impfungen in den Griff zu bekommen.
Der "Rest" sind so viele, dass die alleine genügen, die Gesellschaft auf Jahre hinweg lahm zu legen.

@kleinundgrün
@bgeoweh
Ja, das kommt noch dazu. Ich bin gespannt, wie sich die Lage weiterentwickelt.

Chillkröte55 schrieb:Ja, das kommt noch dazu. Ich bin gespannt, wie sich die Lage weiterentwickelt.

Wenn wir auf das Impfdashboard schauen stellen wir fest, dass zwischen Einmal-Geimpften und Vollständig geimpften nur noch ca. 6 Prozentpunkte Unterschied liegen - das heißt doch eigentlich auch, dass in spätestens 2-3 Wochen die Impfzentren weitgehend arbeitslos sind, weil kaum noch Erstimpflinge anfallen und alle Altfälle durchgeimpft sind.

Das wird dann auch noch peinlich.

bgeoweh schrieb:das heißt doch eigentlich auch, dass in spätestens 2-3 Wochen die Impfzentren weitgehend arbeitslos sind

Aktuell gibt es noch zwei "schwebende Gruppen": 12-17jährige und Schwangere.
Sofern es da eine Impfempfehlung geben sollte, werden einige dieser Personen auch noch dazu kommen. Aber viele werden es in der Tat nicht sein. Das können eigentlich locker die Hausärzte abbilden - sofern es vom Hersteller Einzeldosen gäbe.

kleinundgrün schrieb:Der "Rest" sind so viele, dass die alleine genügen, die Gesellschaft auf Jahre hinweg lahm zu legen.

Da wäre ich nicht so pessimistisch. Es gibt eine Menge Studien, laut denen zwischen 20% und 50% der Bevölkerung über T-Zellen-Kreuzimmunität verfügen. Das beeinflusst natürlich auch Berechnungen, welche Impfquote zur Erzielung einer Herdenimmunität erforderlich ist.
https://www.bmj.com/content/370/bmj.m3563

kleinundgrün schrieb:Aktuell gibt es noch zwei "schwebende Gruppen": 12-17jährige und Schwangere.

Das eine sind knapp 3 Millionen (~10 Tage impfen mit aktueller Geschwindigkeit), das andere übers Jahr gesehen ca. 700.000 (~ 2 Tage) - das wird zahlenmäßig beim Impfen kaum noch was ausmachen.

kleinundgrün schrieb:Das können eigentlich locker die Hausärzte abbilden - sofern es vom Hersteller Einzeldosen gäbe.

Bei den Jugendlichen macht es (dank Schulpflicht) mehr Sinn das blockweise in der Schule abzufertigen, mit mobilen Teams, bei den Schwangeren sollte das sinnvollerweise über den Gyn laufen.

Man kann eigentlich sagen: Zu Beginn hat die Politik die Impfung verkackt und jetzt verkackt es die Bevölkerung.

Wie auch immer, meine eigentlich (in meiner Wahrnehmung) berechtigte Hoffnung, wir hätten Ende des Jahres wieder so eine Art "Normalität" ist überholt.

VanDusen schrieb:Da wäre ich nicht so pessimistisch. Es gibt eine Menge Studien, laut denen zwischen 20% und 50% der Bevölkerung über T-Zellen-Kreuzimmunität verfügen. Das beeinflusst natürlich auch Berechnungen, welche Impfquote zur Erzielung einer Herdenimmunität erforderlich ist.

Schon. Aber wir sehen ja die Infektionsverläufe und wir werden die Hospitalisierungsinzidenz sehen.
Vielleicht ist ja alles prima, die Inzidenzen steigen stark an und die medizinischen Kapazitäten genügen trotzdem. Wahrscheinlich ist es aber nicht.

Aber wir können es an einigen Ländern ja live sehen. Die USA und GB haben ja meist ein bisschen Vorsprung. Da können wir beobachten, wie sich die Inzidenzen auf die Hospitalisierungen unter der gegenwärtigen Impfquote auswirken.

Bzw., ich bin mir recht sicher, dass man das auch qualifiziert schätzen kann.

Chillkröte55 schrieb:Für eine objektive Einschätzung müsstest du aber wissen, wie hoch es ist, und nicht nur ob relativ höher oder niedriger.

Das ist aber eigentlich gar nicht der Punkt, denn das Risiko einer x-beliebigen Person objektiv festzustellen, dürfte im Falle Covid auch irgendwelchen Fachkreisen auf höherer Ebene meist nicht besser gelingen als der Person selbst, zumal dieses Ziel so ja auch gar nicht besteht.

kleinundgrün schrieb:Man kann eigentlich sagen: Zu Beginn hat die Politik die Impfung verkackt und jetzt verkackt es die Bevölkerung.

Wobei ich jetzt mal sagen muss: die Politik hat bei der Impfkampagne ihr Ziel eigentlich bemerkenswert gut eingehalten, und effektiv binnen (fast genau) der 9 Monate die (fast genau) 60% der Bevölkerung durchimmunisiert, die angepeilt waren. Habe ich zu Beginn nicht für möglich gehalten, wurde aber eines Besseren belehrt ( @nairobi ;) ). Dass zwischenzeitlich durch Delta- und sonstige Mutationen und neue Erkenntnisse das ursprüngliche Ziel bei Weitem nicht mehr ausreicht, hat ja nicht die Politik zu verantworten.

kleinundgrün schrieb:Man kann eigentlich sagen: Zu Beginn hat die Politik die Impfung verkackt und jetzt verkackt es die Bevölkerung.

Ja, so in etwa.

Wie auch immer, meine eigentlich (in meiner Wahrnehmung) berechtigte Hoffnung, wir hätten Ende des Jahres wieder so eine Art "Normalität" ist überholt.

Naja, es kann noch kommen, vielleicht etwas verzögert. Auch die Erkrankten dürften ja (auf die eine andere Weise) irgendwann "risikoreduziert" sein - zumindest ein Zeit lang.

bgeoweh schrieb:Wobei ich jetzt mal sagen muss: die Politik hat bei der Impfkampagne ihr Ziel eigentlich bemerkenswert gut eingehalten

Rückblickend ja.
Aber der Beginn war sehr holprig und wahrscheinlich hätte das "Impfhoch" Wochen früher erreicht werden können. Wobei es - ebenfalls rückblickend - kaum einen Unterschied gemacht hätte. Sicherlich sind Menschen, die nicht rechtzeitig ein Impfangebot bekommen haben, alleine deswegen erkrankt oder verstorben. Das ist natürlich schlimm. Aber gesamtgesellschaftlich stehen wir ungefähr an der selben Stelle bezüglich der Impfungen wie Israel oder die USA, die zu Beginn ein höheres Tempo an den Tag gelegt hatten.

kleinundgrün schrieb:Aber gesamtgesellschaftlich stehen wir ungefähr an der selben Stelle bezüglich der Impfungen wie Israel oder die USA, die zu Beginn ein höheres Tempo an den Tag gelegt hatten.

Nicht unbedingt. Vielleicht bezüglich der momentan erreichten geimpften Prozentzahlen. Aber gerade gesamtgesellschaftlich spielt ja die Zeit eben eine Rolle, die sich nicht wieder "einholen" läßt.

Tripane schrieb:Das ist aber eigentlich gar nicht der Punkt, denn das Risiko einer x-beliebigen Person objektiv zu berechnen, dürfte im Falle Covid auch irgendwelchen Fachkreisen auf höherer Ebene meist nicht besser gelingen als der Person selbst, zumal dieses Ziel so ja auch gar nicht besteht.

Genau das ist ja der Punkt. Das absolute Risiko für eine Person einzuschätzen ist nahezu unmöglich, außer diese ist Einsiedler und das Risiko ist null. Da aber das Risiko über die gesamte Bevölkerung sowohl für eine Impfung als auch für das Virus statistisch abgeschätzt werden kann, gibt es eine Empfehlung sich impfen zu lassen.

Der User @schnullbacke argumentiert nun aber, er könne sein Risiko gut genug einschätzen um auf eine Impfung zu verzichten. Das ist in meinen Augen Unsinn. Er kann zwar sagen das Entsteckungsrisiko ist geringer als bei anderen Berufsgruppen, aber er kann es nicht gut genug abschätzen um zu dem Schluss zu kommen, dass es geringer ist als das mit der Impfung verbundene Risiko. Dafür müsste er nämlich gerade das absolute Risiko der Impfung und von Corona für seinen individuellen Fall kennen!

Mit dieser Argumentation von der Impfempfehlung abzuweichen, ergibt deshalb keinen Sinn.