Coronavirus (Sars-CoV-2)

bgeoweh schrieb:Auf das AFD-Gerede braucht man nicht weiter eingehen, die sind eine irrelevante Idiotentruppe mit absurden Ansichten.

Danke.
Die AfD positioniert sich halt auch hier mit einer "Dagegen-Politik", aber wie sonst auch ohne Lösungen.

bgeoweh schrieb:Es hängt dran dass nach der Wahl unter anderem (mutmaßlich) ein neuer Finanzminister dran sein wird, neben weiteren relevanten Ministerien, und dann auch mal ein Haushalt aufgestellt werden muss. "Ewige" Lockdowns werden wir uns schlicht nicht leisten können.

Wie gesagt, politische Entscheidungen sind überprüfbar. Maßnahmen, wie sie aktuell getroffen werden, verstoßen natürlich gegen Grundrechte (und schützen andere). Und sobald ein solcher Verstoß nicht mehr dadurch gerechtfertigt ist, ist eine Maßnahme verfassungswidrig. Und die Gerichte klopfen den Entscheidern auf die Finger. Passiert ständig.

Aber man muss auch sehen, dass Deutschland wohl nicht das erste Land in Europa wäre, das hier umschwenken muss. Wenn man alleine die Gesamtwirtschaft betrachtet.
Viel schlimmer sind Einzelschicksale. Menschen, die ihre Existenz verlieren weil es schlicht unmöglich ist, für jeden Fall eine Lösung zu bieten.

kleinundgrün schrieb:Die AfD positioniert sich halt auch hier mit einer "Dagegen-Politik", aber wie sonst auch ohne Lösungen.

Das kann man bei einer wirklich rein politischen Fragestellung noch tun, aber ein Virus geht halt nicht weg wenn ich "dagegen" bin. Bei solchen Fragen sind spinnerte Wissenschaftsfeinde und Hardliner einfach die völlig falsche Scheinlösung. Wie beim Klimawandel, dem ist es auch egal ob ich an ihn glaube oder nicht. Streiten kann man über die Strategien, wie man damit umgeht, aber nicht um die Fakten.

kleinundgrün schrieb:Wie gesagt, politische Entscheidungen sind überprüfbar. Maßnahmen, wie sie aktuell getroffen werden, verstoßen natürlich gegen Grundrechte (und schützen andere). Und sobald ein solcher Verstoß nicht mehr dadurch gerechtfertigt ist, ist eine Maßnahme verfassungswidrig. Und die Gerichte klopfen den Entscheidern auf die Finger. Passiert ständig.

Ich habe den Eindruck du machst dir viel Mühe um gegen Argumente anzuschreiben, die ich hier garnicht vorbringe.

kleinundgrün schrieb:Der "worst case" wäre, dass es keine ausreichende Immunität gäbe. weil die Immunität durch die Impfung nicht genügt, weil es Mutationen gibt, bei denen die vorhandene Immunität keine Rolle spielt etc.
Dann wird man die Frage des "Ende durch Definition" stellen müssen.

Das wäre wirklich dramatisch. Wenn ich den Drosten richtig verstanden habe, geht er aber davon aus, dass die Mutationsfähigkeit des Virus begrenzt sei und wir es ohne Impfung nicht schaffen. Ich such mal das Transkript des Podcasts raus.

bgeoweh schrieb:Ich habe den Eindruck du machst dir viel Mühe um gegen Argumente anzuschreiben, die ich hier garnicht vorbringe.

Dann betrachte es als Unterstützung. Oder Ergänzung.

Ich möchte nur sagen, dass "die Politik" oder gar "Merkel" gar nicht so allmächtig ist, wie es manchmal dargestellt wird. Wir leben zum Glück in einem Rechtsstaat mit funktionierender Gewaltenteilung.
Man mag nicht mit allen Entscheidungen einverstanden sein - aber Grundrechte genießen nach wie vor den höchsten Stellenwert.

@kleinundgrün

lässt vermuten und hoffen, dass der Freiraum, den dieses Virus hat, sich weiterzuentwickeln, erst mal relativ gering ist. Denn sonst würde ja nicht immer die gleiche Gruppe von Mutationen weltweit unabhängig entstehen. Es ist offenbar ein relativ gleichförmiger Immundruck, der weltweit durch die Menschen auf das Virus ausgelöst wird. Und das Virus reagiert immer auf die gleiche Art und Weise dagegen.

Weltweit die gleichen Mutationen
Das könnte bedeuten, dass wir relativ schnell in ein Fahrwasser reinkommen, indem wir so eine Impfsituation haben wie bei der Influenza, in der endemischen Situation. Wir haben im Prinzip nur noch immer das Update, dass wir machen müssen. Also die gesamte Bevölkerung ist durch ihre Erstimpfung oder ihren Erstkontakt mit dem Virus geschützt, und das auch sehr, sehr nachhaltig. Und man müsste dann immer noch vor allem die Indikationsgruppen nachimpfen, die eine besondere Immunität brauchen, also die Alten, zum Beispiel die Schwangeren. Wie es mit den Kindern später ist, weiß ich noch nicht, kann noch niemand im Moment sagen. Und es wäre dann die Frage, ob es langfristig zu einer Situation kommt wie bei der Influenza, wo wir diese typischen Antigenitätsverschiebungen haben. Dadurch, dass das zirkulierende Virus weltweit sich immer wieder erneuert und ablöst.

Oder ob wir eher eine sehr stabile Situation haben, die sich nach einigen Jahren einstellt, sodass, vielleicht es nicht so sein wird, dass man immer wieder die Vakzine erneuern muss, wie man das bei der Influenza machen muss. Das ist im Moment noch unklar. Aber diese Studie, die lässt interessante Erwartungen zu, das vielleicht der Raum, den das Virus hat, sich weiterzuentwickeln, relativ beschränkt ist, dass die Reaktionsweise des menschlichen Immunsystems sehr gleichförmig ist. Das wäre so eine Wahrnehmung. Da muss man aber auch noch von einem anderen Blickpunkt etwas zu dieser Konnotation sagen, zu dieser Sichtweise sagen. Die Impfungen, die wir im Moment haben gegen SARS-2, die sind von ihrer Grundwirksamkeit viel besser als die Influenzaimpfung. Schon alleine deswegen bin ich im Moment, also jetzt nicht aus evolutionären und immunologischen Überlegungen heraus, sondern auch wegen der guten Wirksamkeit der Impfstoffe, eher geneigt, im Moment zu glauben, dass wir nicht auf Dauer immer wieder aufgefrischte Impfstoffe brauchen werden. Also ich schätze mal, dass eine Überarbeitung der Impfstoffe nötig sein wird angesichts dessen, was jetzt im Moment vor allem in Form der südafrikanischen Mutante sich jetzt schon zeigt, was weltweit aufkommen wird als Escape-Mutante.

Aber ich denke, nach diesem ersten Update könnte es dazu kommen, dass wir lange Zeit Ruhe haben, also dass die dann verfügbaren Impfstoffe für lange Zeit so bleiben können. Und dass man sich eher Gedanken machen muss, wer muss die eigentlich dann jährlich wieder kriegen zur Auffrischung? Das muss wahrscheinlich nicht die ganze Bevölkerung.

Quelle: https://www.ndr.de/nachrichten/info/80-Coronavirus-Update-Dritte-Welle-ohne-Impfung-nicht-beherrschbar,podcastcoronavirus296.html#Welt

satansschuh schrieb:Wenn ich den Drosten richtig verstanden habe, geht er aber davon aus, dass die Mutationsfähigkeit des Virus begrenzt sei und wir es ohne Impfung nicht schaffen.

Viren mutieren ständig. Aber meist eben nicht so sehr, dass sie für das Immunsystem "zu anders" aussehen. Wäre dem nicht so, wären wir schon alle tot.

Aber die Gefahr besteht. Und sie wächst mit jeder einzelnen Infektion ein winziges bisschen. Ganz schlimm sind dann Länder mit sehr vielen Infektionen. Wie Brasilien. Da ist die Wahrscheinlichkeit einer "problematischen" Mutante auch viel höher.

@satansschuh Danke!

kleinundgrün schrieb:Viren mutieren ständig. Aber meist eben nicht so sehr, dass sie für das Immunsystem "zu anders" aussehen. Wäre dem nicht so, wären wir schon alle tot.

Aber die Gefahr besteht. Und sie wächst mit jeder einzelnen Infektion ein winziges bisschen. Ganz schlimm sind dann Länder mit sehr vielen Infektionen. Wie Brasilien. Da ist die Wahrscheinlichkeit einer "problematischen" Mutante auch viel höher.

Das spricht umso mehr dafür, ein medizinisches Ende dem sozialen vorzuziehen.

satansschuh schrieb:Das spricht umso mehr dafür, ein medizinisches Ende dem sozialen vorzuziehen.

Natürlich. Wenn wirklich in diesem Jahr eine breite Immunität erreicht wird (wovon ich ausgehe, auch AZ wird vermutlich bald wieder verimpft), ist die Perspektive ja da.
Jetzt von einem Ende per Definition zu sprechen, ist verfrüht. Es ist natürlich ein mögliches Szenario, aber Stand jetzt kein wahrscheinliches.

kleinundgrün schrieb:, auch AZ wird vermutlich bald wieder verimpft

Die EMA hat vor wenigen Minuten in einer Pressekonferenz die Fortführung der Impfungen uneingeschränkt empfohlen.

@bgeoweh
Ah, danke für die Info.

Das freut mich.

@kleinundgrün

Es wird wohl einen Warnhinweis für die Thromboseproblematik geben, ansonsten ist die Kernaussage "Die Vorteile überwiegen die Risiken um mehrere Größenordnungen".

@kleinundgrün

Danke Dir!
Hoffe man das beste!
——

Astra grünes Licht!
Gut, dann sollen die mal Gas geben, das in Dt mehr geimpft werden kann!

Das neueste zu Astrazeneca:

Nach Astrazeneca-Impfung: Junge Frau aus Halle mit Lungenembolie in Klinik

https://www.lvz.de/Region/Mitteldeutschland/Komplikation-nach-Astrazeneca-Impfung-in-Halle-Frau-mit-Lungenembolie-in-Klinik

:(

@bgeoweh
Habe es auch gerade gelesen. Und es stimmt eben.

Wahrscheinlich kann die Impfung in Kombination mit anderen (wahrscheinlich extrem seltenen) Kombinationen anderer Faktoren, diese spezielle Thrombose begünstigen.
In sehr wenigen Fällen kommt es dann - mitursächlich durch die Impfung - zu einer Komplikation. Die auch erheblich sein kann. Keine schöne Sache und auch nicht zu verharmlosen.
Aber man muss das Lebensrisiko betrachten. Und das sinkt.
Mich wundert es ein bisschen, dass nicht z.B. in Israel oder vor allem in GB wesentlich mehr Daten hierzu vorliegen.

fireflash schrieb:Nach Astrazeneca-Impfung: Junge Frau aus Halle mit Lungenembolie in Klinik

Ich kann es leider nicht aufrufen.

Aber generell gilt: Ein zeitlicher Zusammenhang ist kein kausaler Zusammenhang. In Deutschland sterben pro Jahr 100.000 Menschen an einer Lungenembolie (sicher viele davon unter besonderen Umständen, aber trotzdem, eine hohe Zahl, die ohne Impfung daran sterben). Aus dem Umstand: wurde geimpft und bekam später eine Lungenembolie kann man erst mal nichts ableiten.
Man muss schauen, ob es eine signifikante Häufung bei Geimpften gibt.

Aber eigentlich müsste das in GB erkennbar sein. Meines Wissens ist es das nicht.

kleinundgrün schrieb:Mich wundert es ein bisschen, dass nicht z.B. in Israel oder vor allem in GB wesentlich mehr Daten hierzu vorliegen.

Ohne Anfangsverdacht ist es wahrscheinlich gar nicht so leicht, die seltene Sinusvenenthrombose vom "normalen" ischämischen Schlaganfall zu unterscheiden, gerade wenn man erstmal vorrangig alte Menschen impft, bei denen Schlaganfälle zu den ziemlich oft auftretenden Problemen gehören. Die zeitgleich auftretenden Punktblutungen der Haut kann man vermutlich auch übersehen, wenn man nicht danach sucht, oder wenn die Personen z.B. wegen Bettlägerigkeit, Medikamenten und allgemeinen Alterserscheinungen schon alle möglichen Hautprobleme und Hautveränderungen haben. Ganz Israel hat noch keine 10 Millonen Einwohner, bei den Raten die wir sehen reden wir von 4, 5 betroffenen Personen, möglicherweise.

@bgeoweh
Es ist auch plausibel, dass abseits der Impfungen Sinusvenenthrombosen selten erkannt werden und das 1 bei 1,6 Mio. einfach ein Erwartungswert ist, der aus einer nicht belastbaren Datenlage stammt.
Vielleicht geht man nach einer Impfung und dann auftretenden starken Kopfschmerzen eher zum Arzt, der dann die Thrombose diagnostiziert. Das ist eine Vermutung von mir.

@kleinundgrün

Ja, richtig. Wir haben nur unklare Vermutungen, wie überhaupt die Basisrate in der Bevölkerung ist, mit der wir vergleichen müssen. Im Prinzip sind die aktuellen Erkenntnisse nicht über das Stadium "Anfangsverdacht" hinausgekommen.

@bgeoweh
@kleinundgrün
1 zu 1,6 Mille waren nicht abseits der Impfung zu erwarten, sondern das ist der Erwartungswert für die 14 Tage nach Impfung. Welche Daten da letztlich eingegangen sind, um den Erwartungswert für 14 Tage nach Impfung rauszubekommen, wissen wir nicht. Evtl. wurde aus verschiedenen Analysen und Daten ein Mittelwert gebildet. Auf jeden Fall werden die Experten da keinen großen Mist verzapft haben, denke ich.

Bei dieser Analyse wurde noch von 7 tatsächlichen Hirnvenenthrombosen nach Impfung ausgegangen und nicht bereits von 13:

Die Anzahl dieser Fälle nach AstraZeneca-COVID-19-Impfung ist
statistisch signifikant höher als die Anzahl von Hirnvenenthrombosen, die
normalerweise in der Bevölkerung ohne Impfung auftreten. Dazu wurde
eine Observed-versus-Expected-Analyse vorgenommen, bei der die
Anzahl der ohne Impfung erwarteten Fälle in einem Zeitfenster von 14
Tagen der Anzahl der gemeldeten Fälle nach etwa 1,6 Millionen
AstraZeneca-Impfungen in Deutschland gegenübergestellt wurde. Etwa
ein Fall wäre zu erwarten gewesen, sieben Fälle waren gemeldet
worden

Quelle: https://www.pei.de/SharedDocs/Downloads/DE/newsroom/meldungen/faq-temporaere-aussetzung-astrazeneca.pdf?__blob=publicationFile&v=3

Karotte3 schrieb:Bei dieser Analyse wurde noch von 7 tatsächlichen Hirnvenenthrombosen nach Impfung ausgegangen und nicht bereits von 13:

Ich bin sehr verwundert, warum jetzt täglich Meldungen zu neuen Fällen dieser Art kommen, woran könnte das liegen? Wir und auch andere Länder impfen ja schon eine Weile damit, gab es vorher einfach keine Fälle oder wurden sie nicht gemeldet oder hat sich an dem Impfstoff vielleicht minimal was verändert oder stimmt mit einzelnen Chargen was nicht.

@obskur

Ich hatte gestern gelesen, dass Deutschland gegenüber anderen Ländern, auch gegenüber der UK, weitaus mehr jüngere Personen geimpft hat, weil wir Astra nur unter 65 Jahren verimpft haben. Das könnte den Unterschied ausmachen. Ich hatte außerdem gelesen, dass man annehmen muss, dass aktuelle Impfungen bei uns vor allen Frauen betreffen: Erzieherinnen, Krankenpflegerinnen, Grundschullehrerinnen. Ein Zusammenhang ist vielleicht auch damit gegeben.
Ich hatte für mich überlegt, dass dies auch Gruppen sind, die vermutlich schon ausgiebig Kontakt mit dem Virus hatten. Nicht entdeckte Infektionen dort evtl. häufig vorhanden sind, so dass evtl. der Körper/Blutgefäße/Thrombozyten? vorgeschädigt sind.