Coronavirus (Sars-CoV-2)

Da hier so häufig China als Vergleich angegeben wird möchte ich mal auf folgendes aufmerksam machen:

Das einzelne Individuum zählt dort überhaupt nichts. Ein Gejammere wie "ich konnte schon seit einer Woche nicht mehr Tennis/Golf spielen" wäre dort vollkommen undenkbar.

Ich habe 25 Jahre lang ein Einzelhandelsgeschäft betrieben und natürlich auch Produkte aus China verkauft. Vor ca 10 Jahren stellte die Firma "Behringer" ihr neustes Werk In China in einem mehrseitigen Prospekt vor. Die Überschrift lautete in etwa "5000 Menschen leben und arbeiten in unserem neuen Werk"
Es gab eine ganze Bilderserie in dem Prospekt, alle hatten die gleiche Kleidung, in den angrenzenden Schlafräumen standen jeweils mindestens 20 Etagenbetten, außerhalb des Geländes gab es nichts.
Ich weiß noch, wie das auf mich wirkte...sollte ja eigentlich eine moderne Produktionsstätte zeigen, ich dachte jedoch sofort an Legehennen.

Anderes Beispiel:
War vor meinem derzeitigen Aufenthalt das letzte mal vor gut 2 Jahren in Thailand, damals haben dort auch unheimlich viele Chinesen "Urlaub" gemacht. Das sah dann so aus: Eine chinesische Reisegruppe wurde mit 2 bis auf den letzten Platz gefüllten Reisebussen an den Strand gekarrt. Dort angekommen haben sie sich erstmal an der Promenade versammelt und ein chinesischer Aufseher hat für ca eine halbe Stunde zunächst einmal lauthals auf die Gruppe eingeschrien. Ich vermute es ging dabei um Benimmregeln und mögliche Konsequenzen bei Verstoß. Ich weiß noch wie genervt ich davon war, zum einen von der Lautstärke des Aufsehers und zum anderen das absolut kein Durchkommen mehr war, die ca 200 Personen große Gruppe hatte alles blockiert.
Nachdem er fertig geschrien hatte, ist die Gruppe dann zum Strand und hat dort wartende Speedboote bestiegen um irgendeinen Ausflug zu machen...
Nach einer Stunde kehrte die Gruppe zurück. Die Thais hatten die Chinesen während ihres Ausfluges fotografiert, die entwickelten Bilder wurden am Stran aufgereiht, nach und nach mußte sich jeder Chinese sein Bild kaufen, es blieb nicht ein einziges übrig. Die Gruppe hat sich dann wieder an der Promade versammelt und der Aufseher wurde wieder laut. Anschließend "durfte" sich noch jeder Chinese ein und das selbe Eis kaufen, bevor es wieder in die Busse ging. Der Aufseher schrie dabei ununterbrochen.

Unabhängig von den geschönten Zahlen, lässt sich sich China nicht mal ansatzweise auf demokratische Länder übertragen. Dort gab es auch schon vor Corona keine Freiheit. Würde mich auch nicht wundern, wenn Infizierte einfach mal so eben verschwinden.

Seidenraupe schrieb:auch für Deutschland gibt es Befürchtungen dahingehend, dass die medizinischen Kapazitäten nicht ausreichen könnten und es in diesem Fall zum Triagieren kommen müsste.

Verfassungsrechtlich dürfte das schwierig sein. Wie lautet deine fachliche Meinugn dazu?

Wird Triagieren aus verfassungsrechtl Gründen verboten, wird es erlaubt werden müssen?
Darf ein Mediziner eine 30jährige Mutter von 2 Kindern mit gleichen Symptomen und gleichschwerer gesundheitl Beeinträchtigung einer 90jährigen Frau vorziehen, wenn sie zb 10 Minuten später als dei alte DAme in die Klinik kommt ?

Eines gleich vorweg: wir kommen hier freilich an eine Grenze, nicht nur an eine Grenze des Vorstellbaren, sondern auch an moralische, ethische, theologische und juristische Grenzen. Noch nie seit Bestehen der Bundersrepublik hat es eine Situation gegeben, in der wir diese Grenzen erreicht haben. Insofern steht auch die Rechtsprechung vor einer Situation, in der es vielleicht keine "gerechte" Möglichkeit gibt. Wie dann mit so einer Situation umgegangen werden muss, kann und wird, lässt sich einfach nicht vorhersehen.

Allerdings beruht die deutsche staatliche Ordnung auf bestimmten Regeln, die wiederum auf bestimmten ethischen und moralischen Werten ruht. Das Bundesverfassungsgericht hat sich einmal in der Vergangenheit mit der theoretischen Betrachtung einer solchen Grenzsituation befassen müssen: mit dem Luftsicherheitsgesetz. Es ging darum, dass dieses Gesetz erlauben sollte, dass im Falle eines terroristischen Angriffs wie bei 9/11 ein Flugzeug, dessen Insassen unschuldig nicht nur Geiseln waren, sondern zu einer Waffe umfunktioniert wurden, mit welcher weitere Menschen ermordet werden sollen, zu töten.

Die hier interessante Frage war: darf der Bund die Insassen des Flugzeugs töten, in dem es das Flugzeug abschiesst, um eine potentiell höhere Zahl an unschuldigen Opfern, zum Beispiel in einem Bürohochhaus zu retten? Oder noch verständlicher ausgedrückt: darf man 200 Flugzeuginsassen töten, um 1000 Hochhausbewohner zu schützen bzw. vor dem potentiellen Tod zu retten?

Wie man sieht, ist diese Frage schon relativ nahe an der hier diskutierten Frage: darf der Staat z.B. anordnen, dass über 80 Jahre alten Patienten die durchaus mögliche Lebensrettung im Krankenhaus versagt wird, damit man die unter 50 Jahre alte Mutter von 3 Kindern retten kann, da nur eine von beiden gerettet werden kann?

Das Bundesverfassungsgericht sagte nein. Es war sich durchaus der Problematik bewusst, hier eine anscheinend "unmögliche" Entscheidung treffen zu müssen. Das sieht man in der Diskussion im Urteil.

Dennoch sagte es hier klar: nein, das Grundgesetz und seine Werte erlauben das nicht. Das Luftsicherheitsgesetz war daher, und aus anderen Gründen, verfassungswidrig und wurde kassiert.

Im einzelnen führte es dazu aus (Hervorhebung durch mich):

Das durch Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG gewährleistete Grundrecht auf Leben steht gemäß Art. 2 Abs. 2 Satz 3 GG unter dem Vorbehalt des Gesetzes (vgl. auch oben unter C I). Das einschränkende Gesetz muss aber seinerseits im Lichte dieses Grundrechts und der damit eng verknüpften Menschenwürdegarantie des Art. 1 Abs. 1 GG gesehen werden. Das menschliche Leben ist die vitale Basis der Menschenwürde als tragendem Konstitutionsprinzip und oberstem Verfassungswert (vgl. BVerfGE 39, 1 <42>; 72, 105 <115>; 109, 279 <311>). Jeder Mensch besitzt als Person diese Würde, ohne Rücksicht auf seine Eigenschaften, seinen körperlichen oder geistigen Zustand, seine Leistungen und seinen sozialen Status (vgl. BVerfGE 87, 209 <228>; 96, 375 <399>). Sie kann keinem Menschen genommen werden. Verletzbar ist aber der Achtungsanspruch, der sich aus ihr ergibt (vgl. BVerfGE 87, 209 <228>). Das gilt unabhängig auch von der voraussichtlichen Dauer des individuellen menschlichen Lebens (vgl. BVerfGE 30, 173 <194> zum Anspruch des Menschen auf Achtung seiner Würde selbst nach dem Tod).

Dem Staat ist es im Hinblick auf dieses Verhältnis von Lebensrecht und Menschenwürde einerseits untersagt, durch eigene Maßnahmen unter Verstoß gegen das Verbot der Missachtung der menschlichen Würde in das Grundrecht auf Leben einzugreifen. Andererseits ist er auch gehalten, jedes menschliche Leben zu schützen. Diese Schutzpflicht gebietet es dem Staat und seinen Organen, sich schützend und fördernd vor das Leben jedes Einzelnen zu stellen; das heißt vor allem, es auch vor rechtswidrigen An- und Eingriffen von Seiten Dritter zu bewahren (vgl. BVerfGE 39, 1 <42>; 46, 160 <164>; 56, 54 <73>). Ihren Grund hat auch diese Schutzpflicht in Art. 1 Abs. 1 Satz 2 GG, der den Staat ausdrücklich zur Achtung und zum Schutz der Menschenwürde verpflichtet (vgl. BVerfGE 46, 160 <164>; 49, 89 <142>; 88, 203 <251>).

Was diese Verpflichtung für das staatliche Handeln konkret bedeutet, lässt sich nicht ein für allemal abschließend bestimmen (vgl. BVerfGE 45, 187 <229>; 96, 375 <399 f.>). Art. 1 Abs. 1 GG schützt den einzelnen Menschen nicht nur vor Erniedrigung, Brandmarkung, Verfolgung, Ächtung und ähnlichen Handlungen durch Dritte oder durch den Staat selbst (vgl. BVerfGE 1, 97 <104>; 107, 275 <284>; 109, 279 <312>). Ausgehend von der Vorstellung des Grundgesetzgebers, dass es zum Wesen des Menschen gehört, in Freiheit sich selbst zu bestimmen und sich frei zu entfalten, und dass der Einzelne verlangen kann, in der Gemeinschaft grundsätzlich als gleichberechtigtes Glied mit Eigenwert anerkannt zu werden (vgl. BVerfGE 45, 187 <227 f.>), schließt es die Verpflichtung zur Achtung und zum Schutz der Menschenwürde vielmehr generell aus, den Menschen zum bloßen Objekt des Staates zu machen (vgl. BVerfGE 27, 1 <6>); 45, 187 <228>; 96, 375 <399>). Schlechthin verboten ist damit jede Behandlung des Menschen durch die öffentliche Gewalt, die dessen Subjektqualität, seinen Status als Rechtssubjekt, grundsätzlich in Frage stellt (vgl. BVerfGE 30, 1 <26>; 87, 209 <228>; 96, 375 <399>), indem sie die Achtung des Wertes vermissen lässt, der jedem Menschen um seiner selbst willen, kraft seines Personseins, zukommt (vgl. BVerfGE 30, 1 <26>; 109, 279 <312 f.>). Wann eine solche Behandlung vorliegt, ist im Einzelfall mit Blick auf die spezifische Situation zu konkretisieren, in der es zum Konfliktfall kommen kann (vgl. BVerfGE 30, 1 <25>; 109, 279 <311>).

In der Situation, in der sich diese Personen in dem Augenblick befinden, in dem die Anordnung der unmittelbaren Einwirkung mit Waffengewalt auf das in den Luftzwischenfall verwickelte Luftfahrzeug gemäß § 14 Abs. 4 Satz 1 LuftSiG erfolgt, muss nach § 14 Abs. 3 LuftSiG davon auszugehen sein, dass das Luftfahrzeug gegen das Leben von Menschen eingesetzt werden soll. Das Luftfahrzeug muss, wie es in der Gesetzesbegründung heißt, von denen, die es in ihre Gewalt gebracht haben, zur Angriffswaffe umfunktioniert worden sein (vgl. BT-Drucks 15/2361, S. 20 zu § 13 Abs. 1), es muss selbst von den Straftätern als Tatwaffe, nicht lediglich als Hilfsmittel zur Tatbegehung zielgerichtet gegen das Leben von Menschen verwandt werden (vgl. BTDrucks 15/2361, S. 21 zu § 14 Abs. 3), die sich in dem Bereich aufhalten, in dem das Luftfahrzeug zum Absturz gebracht werden soll. In dieser Extremsituation, die zudem durch die räumliche Enge eines im Flug befindlichen Luftfahrzeugs geprägt ist, sind Passagiere und Besatzung typischerweise in einer für sie ausweglosen Lage. Sie können ihre Lebensumstände nicht mehr unabhängig von anderen selbstbestimmt beeinflussen.

Dies macht sie zum Objekt nicht nur der Täter. Auch der Staat, der in einer solchen Situation zur Abwehrmaßnahme des § 14 Abs. 3 LuftSiG greift, behandelt sie als bloße Objekte seiner Rettungsaktion zum Schutze anderer. Die Ausweglosigkeit und Unentrinnbarkeit, welche die Lage der als Opfer betroffenen Flugzeuginsassen kennzeichnen, bestehen auch gegenüber denen, die den Abschuss des Luftfahrzeugs anordnen und durchführen. Flugzeugbesatzung und -passagiere können diesem Handeln des Staates auf Grund der von ihnen in keiner Weise beherrschbaren Gegebenheiten nicht ausweichen, sondern sind ihm wehr- und hilflos ausgeliefert mit der Folge, dass sie zusammen mit dem Luftfahrzeug gezielt abgeschossen und infolgedessen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit getötet werden. Eine solche Behandlung missachtet die Betroffenen als Subjekte mit Würde und unveräußerlichen Rechten. Sie werden dadurch, dass ihre Tötung als Mittel zur Rettung anderer benutzt wird, verdinglicht und zugleich entrechtlicht; indem über ihr Leben von Staats wegen einseitig verfügt wird, wird den als Opfern selbst schutzbedürftigen Flugzeuginsassen der Wert abgesprochen, der dem Menschen um seiner selbst willen zukommt.

...

Auch die Einschätzung, diejenigen, die sich als Unbeteiligte an Bord eines Luftfahrzeugs aufhalten, das im Sinne des § 14 Abs. 3 LuftSiG gegen das Leben anderer Menschen eingesetzt werden soll, seien ohnehin dem Tode geweiht, vermag der mit einer Einsatzmaßnahme nach dieser Vorschrift im Regelfall verbundenen Tötung unschuldiger Menschen in einer für sie ausweglosen Lage nicht den Charakter eines Verstoßes gegen den Würdeanspruch dieser Menschen zu nehmen. Menschliches Leben und menschliche Würde genießen ohne Rücksicht auf die Dauer der physischen Existenz des einzelnen Menschen gleichen verfassungsrechtlichen Schutz (vgl. oben unter C I, II 2 b aa). Wer dies leugnet oder in Frage stellt, verwehrt denjenigen, die sich wie die Opfer einer Flugzeugentführung in einer für sie alternativlosen Notsituation befinden, gerade die Achtung, die ihnen um ihrer menschlichen Würde willen gebührt (vgl. oben unter C II 2 b aa, bb aaa).



(3) Eine andere Beurteilung rechtfertigt auch nicht die Annahme, wer an Bord eines Luftfahrzeugs in der Gewalt von Personen festgehalten werde, die das Luftfahrzeug im Sinne des § 14 Abs. 3 LuftSiG als Tatwaffe gegen das Leben anderer Menschen einsetzen wollen, sei selbst Teil dieser Waffe und müsse sich als solcher behandeln lassen. Diese Auffassung bringt geradezu unverhohlen zum Ausdruck, dass die Opfer eines solchen Vorgangs nicht mehr als Menschen wahrgenommen, sondern als Teil einer Sache gesehen und damit selbst verdinglicht werden. Mit dem Menschenbild des Grundgesetzes und der Vorstellung vom Menschen als einem Wesen, das darauf angelegt ist, in Freiheit sich selbst zu bestimmen (vgl. BVerfGE 45, 187 <227>), und das deshalb nicht zum reinen Objekt staatlichen Handelns gemacht werden darf, lässt sich dies nicht vereinbaren.

...

(4) Der Gedanke, der Einzelne sei im Interesse des Staatsganzen notfalls verpflichtet, sein Leben aufzuopfern, wenn es nur auf diese Weise möglich ist, das rechtlich verfasste Gemeinwesen vor Angriffen zu bewahren, die auf dessen Zusammenbruch und Zerstörung abzielen (so etwa Enders, in: Berliner Kommentar zum Grundgesetz, Bd. 1, Art. 1 Rn. 93 <Stand: Juli 2005>), führt ebenfalls zu keinem anderen Ergebnis.

Dem Staat und seinen Organen kommt bei der Erfüllung derartiger Schutzpflichten ein weiter Einschätzungs-, Wertungs- und Gestaltungsbereich zu (vgl. BVerfGE 77, 170 <214>; 79, 174 <202>; 92, 26 <46>). Anders als die Grundrechte in ihrer Funktion als subjektive Abwehrrechte sind die sich aus dem objektiven Gehalt der Grundrechte ergebenden staatlichen Schutzpflichten grundsätzlich unbestimmt (vgl. BVerfGE 96, 56 <64>). Wie die staatlichen Organe solchen Schutzpflichten nachkommen, ist von ihnen prinzipiell in eigener Verantwortung zu entscheiden (vgl. BVerfGE 46, 160 <164>; 96, 56 <64>). Das gilt auch für die Pflicht zum Schutz des menschlichen Lebens. Zwar kann sich gerade mit Blick auf dieses Schutzgut in besonders gelagerten Fällen, wenn anders ein effektiver Lebensschutz nicht zu erreichen ist, die Möglichkeit der Auswahl der Mittel zur Erfüllung der Schutzpflicht auf die Wahl eines bestimmten Mittels verengen (vgl. BVerfGE 46, 160 <164 f.>). Die Wahl kann aber immer nur auf solche Mittel fallen, deren Einsatz mit der Verfassung in Einklang steht.

Daran fehlt es im Fall des § 14 Abs. 3 LuftSiG. Die Anordnung und Durchführung der unmittelbaren Einwirkung auf ein Luftfahrzeug mit Waffengewalt nach dieser Vorschrift lässt außer Betracht, dass auch die in dem Luftfahrzeug festgehaltenen Opfer eines Angriffs Anspruch auf den staatlichen Schutz ihres Lebens haben. Nicht nur, dass ihnen dieser Schutz seitens des Staates verwehrt wird, der Staat greift vielmehr selbst in das Leben dieser Schutzlosen ein. Damit missachtet jedes Vorgehen nach § 14 Abs. 3 LuftSiG, wie ausgeführt, die Subjektstellung dieser Menschen in einer mit Art. 1 Abs. 1 GG nicht zu vereinbarenden Weise und das daraus für den Staat sich ergebende Tötungsverbot. Daran ändert es nichts, dass dieses Vorgehen dazu dienen soll, das Leben anderer Menschen zu schützen und zu erhalten. ...

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2006/02/rs20060215_1bvr035705.html

Wie gesagt, das hier angesprochene Szenario ist sicherlich schon eine Aporie. Aber aus dem Tenor des Bundesverfassungsgerichts zu dem ganz anderen Szenario des Luftzwischenfalls kann man ablesen, wie es vermutlich auch in unserem Szenario hier entscheiden würde.

Dass das keine befriedigende Antwort auf das Problem gibt, ist nicht nur mir klar, sondern vermutlich auch den Richtern.

Optimist schrieb:... denke ... wo ein Wille ist ist auch ein Weg.
Und natürlich wird das beste Konzept nicht perfekt sein können. Aber es geht ja auch gar nicht darum, den Virus vollständig auszumerzen, sondern nur einzudämmen (schon alleine wegen der gewünschten Herdenimmunisierung)

Tussinelda schrieb:ach so, na dann lassen wir doch die Sicherheitsvorkehrungen weg, Fürsorgepflicht ade

weshalb gehts denn bei dir laufend um Extrempositionen? Ich schrieb, Konzepte werden nicht perfekt sein können. Daraus machst du jetzt, dass man gar nichts tun soll oder wie?

Optimist schrieb:Wer keine Treppe steigen kann, kann dann halt mal leider für paar mehr Wochen nicht ins Kaufhaus. Jetzt musste es doch auch gehen?
Lebensmittelläden haben ja auf und das ist was lebensnotweniges, Anderes (was es in Kaufhäusern gibt) sicherlich nicht.

Tussinelda schrieb:ach ja? Also werden ältere, gehbehinderte Menschen, Menschen mit Kinderwagen etc einfach mal so diskriminiert? ...

Du hattest doch mit dem Fahrstuhl angefangen. Meine Antwort war nur die logische Konsequenz, wenn man wegen des Siherheitskonzeptes vermeiden will, dass dieser benutzt wird. Wie sollen nun z.B. Behinderte die Treppen hoch kommen? Diese sind leider überall diskriminiert, wo es keinen Fahrstuhl gibt. Ich kenne selbst eine Gehbehinderte welche ständig darunter leiden muss. War schon sehr oft für sie deshwegen beim TA, weil sie nicht die Stufen hoch könnte.
Und noch mal zu deinem Argument bzw. auf dein Unternehmen bezogen: Entweder das eine oder das andere. Beides ( Fahrstuhl benutzen und Sicherheit) geht nun mal nicht.

Es müssen nun mal während dieser Krise leider Abstriche gemacht werden. Solange die Läden und Firmen geschlossen sind, muss ja auch jeder Abstriche machen. Zudem wird dadurch - je nach Dauer der Maßnahmen - die Wirtschaft insgesamt sehr gefährdet ... und dadurch müssen auch viele Abstriche machen und wissen nicht wie sie finanziell überleben sollen.

Darauf hast du noch keine Antwort gegeben:

Optimist schrieb:Wenn die Wirtschaft noch einige Wochen oder Monate lahm gelegt wird, ist das dann besser? Siehst du denn darin die Alternative?
Irgendwie muss es doch mal wieder weiter gehen, ansonsten sehe ich echt schwarz.

Tussinelda schrieb:was wird denn aus der Wirtschaft, wenn plötzlich viele gleichzeitig erkranken und erst einmal mindestens 2 Wochen, oft auch länger, ausfallen?

Das ist keine Antwort auf meine Frage und zudem "Antwort mit Gegenfrage".
Außerdem weißt Du doch gar nicht, ob nun wirklich so viele gleichzeitig ausfallen würden, wenn Alle einen Mundschutz tragen und Abstand halten müssten (was nicht unbedingt eine Maske sein muss).
In Lebensmittelläden funktioniert es zumindest mit dem Abstand halten recht gut (da wo ich wohne, zuimindest). Und den "Mundschutz-tragen wird man wohl auch irgendwie durchsetzen können.
Und bitte nicht wieder mit "Kunden-Verprellen" kommen. Die bleiben ja nun erst recht aus, wenn man die Geschäftsschließungen weiterhin aufrecht erhält.
Was ist besser: Gar keine Kunden oder ein paar weniger? Welche die Auflagen bei Geschäftsöffnung nicht einsehen, auf die würde ich dann als Unternehmer verzichten, aber ich verkaufe wenigstens ein bisschen was und habe eine Chance, nicht pleite gehen zu müssen.

Optimist schrieb:Außerdem weißt Du doch gar nicht, ob nun wirklich so viele gleichzeitig ausfallen würden

Bin mir andererseits aber ziemlich sicher bzw. davon überzeugt, dass bei längerfristigen Schließungen ein wirtschaftlicher Kollaps drohen würde, da der Staat das nicht alles auffangen könnte. Es betrifft ja nun unzählige Unternehmensschließungen - flächendeckend.
Aber das würde nun nichts machen?
Bei der Bekämpfung des Virus muss man daran nicht auch bissel mit denken?

Harry.de.beere schrieb:Das Kantonalsspittal in Basel arbeitet seit kurzem mit Blutplasmen genesener Covid-19-Patienten. Erkrankte erhalten dadurch die entsprechenden Antikörper. Die Methode gilt als potenzielle Therapie.

das ist ja klasse.
Da frage ich mich nun, weshalb das bei uns nicht auch so schnell geht?

Anaximander schrieb:Diese Dunkelziffer betrifft aber nur die Infizierten, also vor allem symptomfreien oder mit midlen Symptomen.

Aber darum ging es doch... je höher die Dunkelziffer der Infizierten desto höher die Zahl der Corona-Toten die nicht in die Statistik eingehen. Hast du selbst geschrieben:

Anaximander schrieb:Du hast den Fall des tödlichen Autounfalls genannt, im Schnitt sind aber immer noch weniger als 0.1% (bei hoher Dunkelziffer vielleicht weniger als 1%) mit dem Virus infiziert (akut sogar noch deutlich weniger), daher ist es fraglich, ob es einen solchen Fall gibt.

Du solltest in Zukunft nicht mehr 3 Dikussionen gleichzietig führen, du vergisst oft was du selbst geschrieben hast.

Anaximander schrieb:Diese Dunkelziffer betrifft aber nur die Infizierten, also vor allem symptomfreien oder mit midlen Symptomen.

Anaximander schrieb:Auch Pflegebedürftige mit Lungenentzündung o.Ä. werden normalerweise auf Corona getestet, auch wenn sie nicht in ein Krankenhaus kommen.

Das stimmt nicht, wurde ja auch in meinem Link bestätigt, dass nicht post Mortem getestet wird.
In vielen Fällen wird auch eine Lungenentzündung nicht getestet, gerade am Anfang der Epidemie wurden nur Leute getestet die im Risikogebiet waren.

Anaximander schrieb:Daher wird die Dunkelziffer bei den Todesfällen mit Coroma-Infektion sehr viel geringer sein. Ein Faktor, den man praktisch vernachlässigen kann.

Das kannst du so nicht behaupten, da es dazu keine Faktenlage gibt.
Wenn doch belehre mich eines Besseren.

Optimist schrieb:Was ist besser: Gar keine Kunden oder ein paar weniger?

Wenn die wenigen Kunden die Kosten nicht mehr decken können und der Staat dies nicht auffangen kann ist es für den Unternehmer besser den Laden ganz zu schließen. Bei einer GbR haftest du mit deinem Privatvermögen, bei einer GmbH lediglich mit Deiner (pseudo) Einlage, da zahlen dann im Endeffekt halt andere die Zeche.

Optimist schrieb:Was ist besser: Gar keine Kunden oder ein paar weniger?

Zz-Jones schrieb:Wenn die wenigen Kunden die Kosten nicht mehr decken können und der Staat dies nicht auffangen kann ist es für den Unternehmer besser den Laden ganz zu schließen...

Das mag sein.
Nur sind das ja wieder Extrempositionen - dieses "wenige Kunden können die Kosten nicht mehr decken..."
->
das weiß man doch vorher gar nicht. Man könnte es doch aber versuchen. Und wenn man merkt, dass die Kosten sich nicht decken lassen, könnte man immer noch die Reißleine ziehen und schließen.
Wenn gar keine Kunden kommen können, weil man wegen staatlicher Auflagen schließen muss, muss man ja genau so früher oder später Insolvenz anmelden - je nachdem wie lange der Mist andauert.
Weshalb also vor der drohenden Insolvenz nicht erst mal versuchen den Laden mit weniger Kunden zu retten? Wie gesagt, vielleicht gibts ja genug vernünftige Leute, welche nicht aus Trotz wegbleiben, nur weil es beim Betreten des Ladens paar Auflagen gibt.

Zum Thema "geht nicht konform mit dem Grundgesetz/verfassungswidrig" möchte ich mal anmerken, dass wir uns den langen Amtsweg gar nicht mehr leisten können.
Wenn bei jeder Gesetzesänderung im Endeffekt erst das Verfassungsgericht entscheiden kann läuft uns die Zeit davon.

Es gibt ja eine Notstandsverfassung Wikipedia: Notstandsverfassung, würde diese sofortige Gesetzesänderungen in allen Bereichen ermöglichen?

Optimist schrieb:Weshalb also vor der drohenden Insolvenz nicht erst mal versuchen den Laden mit weniger Kunden zu retten?

Ich nehme an, Du hattest bisher kein Ladengeschäft?
Die Situation hat die Unternehmer doch völlig unvorbereitet getroffen.
Ich habe auch mal für maximal 5 Wochen Betriebsferien eingelegt aber dabei habe ich dann nicht aus der Hüfte geschossen sondern mich zuvor monatelang darauf vorbereitet. Da gab es dann keine Rechnungen (außer Miete und eigenes Gehalt) zu bezahlen und ein Polster war ebenso angelegt. Ich habe da wenigstens 3-4 Monate auf die temporäre Schließung hingearbeitet.

Zz-Jones schrieb:Ich nehme an, Du hattest bisher kein Ladengeschäft?

das brauche ich nicht haben um verstehen zu können (außerdem kenne ich paar Unternehmer und deren Sorgen und Nöte).
Und deshalb befürchte ich eben deswegen:

Zz-Jones schrieb:Die Situation hat die Unternehmer doch völlig unvorbereitet getroffen.

... dass viele pleite gehen könnten, wenn die Schließungen noch wochenlang anhalten würden.
Weil sich manche eben nicht wie du z.B. Rücklagen geschaffen hatten (oder es auch gar nicht konnten)


Es ging doch hierbei:

Optimist schrieb:Weshalb also vor der drohenden Insolvenz nicht erst mal versuchen den Laden mit weniger Kunden zu retten?

nur um das Szenario, wenn man demnächst wieder öffnen dürfte, aber ein paar Kunden verprellen würde, weil man den Laden nur unter bestimmten Auflagen offen halten dürfte (z.B. Mundschutz).

Und deshalb mein Argument: lieber ein paar Kunden verlieren, als von gesetzeswegen vollkommen schließen zu müssen und damit - je nach Dauer der Schließung - in die Insolvenz gehen zu müssen.

@Rick_Blaine

ich kann Dir nur absolut zustimmen, meine jedoch dass es derzeit groesstenteils sinnlos ist zu erwarten "verstanden" zu werden - im gegenteil, denke ich doch es koennte teilweise sogar gefaehrlich sein dem "otto-normal" Jetzt mit _sowas_ zu kommen.

die komplette "herde" ist in unruhe, nahe einer panik - da wird in den ueberlebensmodus geschaltet. so konzepte wie ethik oder moral existieren da nicht mehr, irgendwelche gesetze sind das papier nicht mehr wert...

wir haben es mit einer gesellschaft zu tun die in der vergangenheit keine probleme damit hatte munition und dergleichen zu produzieren(und damit zu handeln) mit der sich die menschheit wohl zehnmal ausloeschen laesst.
schutzmasken und ausruestung haben wir nicht mal genug fuer unser medizinisches personal.

isolation ist angesagt aus meiner sicht, und nicht nur wegen dem virus.

triage regeln haben wir auch im "normal" modus, die dienen wohl primaer dazu ueberhaupt noch handlungsfaehig zu bleiben und die direkt betroffenen helfer/arzte zu entlasten.

Zz-Jones schrieb:Es gibt ja eine Notstandsverfassung Wikipedia: Notstandsverfassung, würde diese sofortige Gesetzesänderungen in allen Bereichen ermöglichen?

Nein. Artikel 81 GG schreibt ausdrücklich, dass Gesetze, die im Rahmen der Notstandsgesetzgebung erlassen werden das Grundgesetz weder ändern, noch ausser Kraft oder Anwendung setzen dürfen. Dementsprechend bleibt der Rechtsweg z.B. zum Bundesverfassungsgericht gegeben.

https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_81.html

Im Rahmen der Notstandsgesetzgebung wurde damals ausdrücklich festgestellt, dass die Verfassung grundsätzlich unangetastet bleiben muss, man hat daher sogar den Weg zum BVerfG vereinfacht, damit die Gefahr des Missbrauchs möglichst gebannt werden kann. Man wollte auf keinen Fall Zustände wie in der Weimarer Republik.

§ 32 des Bundesverfassungsgerichtsgesetzes sieht ausserdem die Möglichkeit vor, Eilanträge zu stellen. Wenn es sein muss, kann also das Gericht durchaus schnell reagieren.

http://www.gesetze-im-internet.de/bverfgg/__32.html

neoschamane schrieb:ich kann Dir nur absolut zustimmen, meine jedoch dass es derzeit groesstenteils sinnlos ist zu erwarten "verstanden" zu werden - im gegenteil, denke ich doch es koennte teilweise sogar gefaehrlich sein dem "otto-normal" Jetzt mit _sowas_ zu kommen.

Ich weiss. Aber das ist die Gefahr, der die Verfassung ausgesetzt ist.

Im Übrigen ist man noch sehr sehr weit entfernt von einem Gesetzgebungsnotstand nach Art. 81.

Man muss bedenken, die Notstandsgesetze wurden vor dem Hintergrund der Angst vor einem sehr plötzlichen Kriegsfall gemacht.

Rick_Blaine schrieb:Man muss bedenken, die Notstandsgesetze wurden vor dem Hintergrund der Angst vor einem sehr plötzlichen Kriegsfall gemacht.

Richtig, es beinhaltet aber ebenso den Katastrophenfall Wikipedia: Katastrophenfall.
Gut, wir müssen den 19. April abwarten, dann wird sich zeigen, für wie bedrohlich die Bundesregierung die Situation tatsächlich einschätzt.

@Zz-Jones
Bei der sog. Notstandsverfassung geht es aber nur darum, dass der Gesetzgeber, also der Bundestag, nicht handlungsfähig ist. Und davon kann keine Rede sein.

Rick_Blaine schrieb:Bei der sog. Notstandsverfassung geht es aber nur darum, dass der Gesetzgeber, also der Bundestag, nicht handlungsfähig ist. Und davon kann keine Rede sein.

was meint denn "handlungsfaehig" genau?

liegt nicht eine risiokoanalyse fuer den konkreten fall seit 2013 vor und wurde irgendwie darauf regaiert?

also ist und war da irgendwer scheinbar nicht faehig zu handeln, nicht?

@Rick_Blaine
Meine Sorge galt auch in erster Linie dem "Langen Amtsweg" falls schnelle Entscheidungen nötig wären, jedoch durch die derzeitige Gesetzgebung nicht möglich sind. Die Notstandsverfassung sieht dieses in dieser Form wohl gar nicht vor.
Mit "schnell" meine ich auch "sofort" und nicht nur etwas kürzer.

neoschamane schrieb:was meint denn "handlungsfaehig" genau?

Wenn der Bundestag nicht verfassungsgemäss zusammentreten kann ist er nicht handlungsfähig. Also sagen wir mal, wenn auf einmal die Mehrheit der Bundestagsabgeordneten alle vom Virus dahingerafft würden und man nun Gesetze braucht, bevor eine Neuwahl stattfinden kann.

Zz-Jones schrieb:Meine Sorge galt auch in erster Linie dem "Langen Amtsweg" falls schnelle Entscheidungen nötig wären, jedoch durch die derzeitige Gesetzgebung nicht möglich sind. Die Notstandsverfassung sieht dieses in dieser Form wohl gar nicht vor.
Mit "schnell" meine ich auch "sofort" und nicht nur etwas kürzer.

Nein, genau das ist eben nicht vorgesehen. Denn dann kann man sich eine Verfassung gleich sparen.

Die "Väter" des Grundgesetzes wollten genau das vermeiden, was in der Weimarer Republik zu deren Untergang geführt hatte: dass eine Regierung einen Notstand ausruft und dann nach Belieben schalten und walten kann. Es ist ganz interessant, die Geschichte der Notstandsgesetzgebung anzuschauen:

In Art. 48 der Weimarer Verfassung hieß es:

(1) Wenn ein Land die ihm nach der Reichsverfassung oder den Reichsgesetzen obliegenden Pflichten nicht erfüllt, kann der Reichspräsident es dazu mit Hilfe der bewaffneten Macht anhalten.
(2) Der Reichspräsident kann, wenn im Deutschen Reiche die öffentliche Sicherheit und Ordnung erheblich gestört oder gefährdet wird, die zur Wiederherstellung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung nötigen Maßnahmen treffen, erforderlichenfalls mit Hilfe der bewaffneten Macht einschreiten. Zu diesem Zwecke darf er vorübergehend die in den Artikeln 114, 115, 117, 118, 123, 124 und 153 festgesetzten Grundrechte ganz oder zum Teil außer Kraft setzen.

Die Väter und Mütter des Grundgesetzes, der neuen deutschen Verfassung, sahen sich daher vor einer schwierigen Aufgabe. Einerseits sollte für den Fall vorgesorgt werden, dass das Parlament keine Gesetze verabschieden könne. Der Staat sollte regierbar bleiben. Andererseits sollte kein Organ so mächtig werden, dass der Weg in eine Diktatur ermöglicht wird.

Wikipedia: Gesetzgebungsnotstand#cite note-55

Optimist schrieb:das ist ja klasse.
Da frage ich mich nun, weshalb das bei uns nicht auch so schnell geht?

hast Du den link gelesen? Es ist ein Versuch, es wurde an 2 Patienten durchgeführt, es gibt noch keine entsprechende Studie, man weiß also gar nicht, ob diese Therapie wirksam ist.

Optimist schrieb:weshalb gehts denn bei dir laufend um Extrempositionen? Ich schrieb, Konzepte werden nicht perfekt sein können. Daraus machst du jetzt, dass man gar nichts tun soll oder wie?

Du bist mit der Herdenimmunisierung gekommen ;) da ist das doch der logische Schluss!

Optimist schrieb:Du hattest doch mit dem Fahrstuhl angefangen.

ja, weil er in einem Laden, der über 4 Stockwerke geht, notwendig ist, nicht nur für Kunden, auch um Waren zu transportieren

Optimist schrieb:Und noch mal zu deinem Argument bzw. auf dein Unternehmen bezogen: Entweder das eine oder das andere. Beides ( Fahrstuhl benutzen und Sicherheit) geht nun mal nicht.

muss aber gehen, s.o.

Optimist schrieb:Außerdem weißt Du doch gar nicht, ob nun wirklich so viele gleichzeitig ausfallen würden

ach so, wir probieren es einfach und schauen was passiert? Na das ist sicher eine wunderbare Lösung. Was machen wir, wenn dann viele erkranken? Entschuldigung sagen und darauf verweisen, dass die Wirtschaft eben irgendwie wieder weiter laufen muss?

Optimist schrieb:Bin mir andererseits aber ziemlich sicher bzw. davon überzeugt, dass bei längerfristigen Schließungen ein wirtschaftlicher Kollaps drohen würde, da der Staat das nicht alles auffangen könnte. Es betrifft ja nun unzählige Unternehmensschließungen - flächendeckend.
Aber das würde nun nichts machen?
Bei der Bekämpfung des Virus muss man daran nicht auch bissel mit denken?

keine Ahnung, wer soll denn kaufen, wenn die Mitarbeiter krank sind? Und kann ich Krankheit riskieren, in Kauf nehmen, damit Du einkaufen gehen kannst? Und bitte kristisiere nicht, wenn ich angeblich irgendwelche Fragen nicht beantworte, DU beantwortest ja auch nicht alles.

Ich sage es Dir noch einmal, Deine Vorstellungen haben mit der Realität wegen bis nix zu tun. Aber schön, dass Du ein paar Unternehmer kennst.

Rick_Blaine schrieb:Wie gesagt, das hier angesprochene Szenario ist sicherlich schon eine Aporie. Aber aus dem Tenor des Bundesverfassungsgerichts zu dem ganz anderen Szenario des Luftzwischenfalls kann man ablesen, wie es vermutlich auch in unserem Szenario hier entscheiden würde.

Naja.. Das Abschießen eine Flugzeugs ist aber eine etwas andere Sachlage als Hilfe für Kranke zu leisten. Eine aktive Tat, in diesem Fall töten gegen höchstens Unterlassung.
Wir haben einen Unfall mit zwei PKW. In PKW 1 sitzt eine Person in PKW 2 zwei Personen. Es kann nur ein Fahrzeug von der Feuerwehr aufgebrochen werden, weil nur ein hydraulischer Rettungssatz vorhanden ist. Welche Entscheidung wird getroffen, welches Fahrzeug wird bevorzugt?
Gleiches Szenario mit jeweils nur einer Person drin. PKW 1 - 85 Jahre, PKW 2 - 25 Jahre. Es wird eine Entscheidung getroffen werden müssen; anders als als beim Abschuss übrigens. Da tut man einfach nichts, das ist eine Option. Es ist aber keine Option das vorhandene Rettungsmaterial nicht zu nutzen.

Klar, das Problem lässt sich verkomplizieren. Man kann Überlebenswahrscheinlichkeiten mit einbeziehen, familiäre Situation oder "hässlichere" Sachen wie Status, Reichtum, Politisches Amt etc.

Die Grundsatzfrage ist doch außerdem keine zwangsweise verfassungsrechtliche. Wieso muss ein Gesetz erlassen werden, wenn auch ohne Gesetzeslage Ärzte Entscheidungen treffen werden? An welchen Eid sind sie gebunden? Inwiefern kollidiert ihre Handlung mit welchem Gesetz?

Jetzt kann man mit der Gleichwertigkeit der Unterlassung kommen. Aber dann muss soweit ich das verstehe, überhaupt die Möglichkeit gegeben sein, durch aktives Tun den Tod zu verhindern. Wenn es unmöglich ist, weil kein Beatmungsgerät vorliegt, dann kann die Unterlassung dem aber nicht gleichgesetzt werden. Zumindest wäre das irgendwie ziemlich unsinnig.

@Rick_Blaine
der Staat hat nicht die Aufgabe zu triagieren.
Dies haben im Notfall (Zugunglück, Reaktorkatastrophe, Pandemie) eines extrem hohen Patientenaufkommens immer die Retter und Ärzte vor Ort.

Staatl verordnete Triage kann ich mir ebenfalls unter keinen Umständen vorstellen.

@vincent

Das ist richtig, das ist das Dilemma. Es ging aber bei der Frage darum, ob der Staat hier generelle Regeln aufstellen darf: z.B. grundsäztlich zu sagen, wenn nur ein Gerät zur Verfügung steht und zwei Patienten es brauchen, dann muss der jüngere, gesündere, reichere, schönere usw. Patient behandelt werden.

Da sagt die Verfassung: so geht das nicht.

Wie ich oben schon sagte, das Dilemma vor welchem der Arzt steht, wird dadurch nicht gelöst. Das ist der Punkt: der Mediziner mag sich hilfesuchend an den Staat wenden, aber der Staat muss, gemäss der Verfassung sagen: Sorry, bei der Entscheidung kann ich dir nicht helfen.

Für den Arzt eine schlimme Situation, denn auch er hat nur den Eid geleistet, Menschen zu helfen. Er wird in diesem Fall jedenfalls rechtlich allein gelassen. Das mag bedauerlich sein, aber es ist so. So sehr das erstrebenswert aussehen mag, das Recht kann auch nicht alle Situationen lösen.

Rick_Blaine schrieb:Wie ich oben schon sagte, das Dilemma vor welchem der Arzt steht, wird dadurch nicht gelöst. Das ist der Punkt: der Mediziner mag sich hilfesuchend an den Staat wenden, aber der Staat muss, gemäss der Verfassung sagen: Sorry, bei der Entscheidung kann ich dir nicht helfen.

ja, das meinte ich mit meiner Frage.es darf keine staatl Anordnung geben wer behandelt und wer nicht behandelt wird