Coronavirus (Sars-CoV-2)

Nerok schrieb:Und noch einer der China Zahlen für die Wahrheit nimmt wenn auch wirklich alles dagegen spricht.

Nein, du verwechselt da absolute Zahlen und Trends. China ist nicht so abgeschottet, dass verheimlicht werden könnte, wenn das Massensterben immernoch weitergeht. Wichtig ist, dass es möglich ist die aktiven Fälle auf ein Maß zu lenken, wo Containment wieder möglich ist. Das wiederum ist maßgeblich zur Lockerung der Maßnahmen.

knopper schrieb:es steht weiterhin noch im Raum ob die 19% komplett für alle Altersgruppen gelten oder ob es da noch mal feinere Abstufungen gibt.
Wenn dann möchte ich klar mit Fakten belegt dass bspw. 19% aller 35 gesunden jährigen (eigenes Alter) auf jeden Fall einen schweren Verlauf haben werden, inkl. Spätfolgen.

das steht nicht im Raum, das ist in etwa bekannt.
Sonst wüsste man nicht, dass das stark erhöhte Risiko mit ü50 beginnt und hochbetage Menschen ein viel höheres Risiko als Kleinkinder haben, schwer zu erkranken.

Das sollte man inzwischen aber wissen, zumal du hier viel schreibst und liest (oder nichts liest)

den Rest wird man dir sagen können, wenn die Pandemie durchgelaufen ist.

ich füttere dich jetzt nicht mit Zahlen, wo dann wieder nur ein JA; ABER kommt.

bitte lesen:
https://www.rbb24.de/panorama/thema/2020/coronavirus/service/faelle-berlin-brandenburg-verdopplungszeit-fallzahlen-entwicklung.html
Auszug daraus:

Welcher Anteil an Erkrankten welchen Verlauf durchlebt

Erkrankte eingeteilt nach Altersklassen......

dazu ein Zitat des Artikels, der als Quelle untenstehender Zahlen verwendet wurde:

Die meisten Infizierten müssen vermutlich nicht im Krankenhaus oder sogar intensivmedizinisch versorgt werden. Das legen vorläufige Berechnungen von Londoner Forschern nahe [imperial.ac.uk]. Sie untersuchten, wie schwer der Krankheitsverlauf je nach Altersgruppe für Infizierte ist.

Angaben aus dem Balkendiagramm:
Alter /J.
0-9 keine Prozentangabex
10-19 0,3%
20-29 1,2%
30-39 3,2%
40-49 4,9%
50-59 10,2% (über 10%; also schon Risikogruppe)
60-69 16,6%
70-79 24,3%
80 und älter 27,3%


https://www.rbb24.de/panorama/thema/2020/coronavirus/service/faelle-berlin-brandenburg-verdopplungszeit-fallzahlen-entwicklung.html


wenn du also nicht grad Kleinkind oder teenager bist, ist dein Risiko für einen schweren Verlauf deutlich höher als "verschwindend gering".

knopper schrieb:ja wird aber in der gesamten Zeit bis eine Impfung verfügbar ist immer schwieriger, es sei denn man zieht das Ganze wirklich konsequent bis Frühjahr / Sommer nächsten Jahres durch, also abstand halten, Hygienemaßnahmen usw… eine kleine Unachtsamkeit und das kann es schon gewesen sein.

ein einzelner, nachvollziehbarer Infektionsfall setzt noch längst keine Infektionskette in Gang.
Wichtig sind präventive Maßnahmen, die konsequente Einhaltung von Quarantänemaßnahmen, Infektionsschutz etc pp.

Anaximander schrieb:Wo bitte schrieb ich "verschwindend gering"?

vielleicht bin ich beim zitieren durcheinander gekommen bei all den Fragenden??

dieser Kollege schrieb:

@knopper schrieb:
Von daher muss man eben ehrlicherweise dazu sagen, dass das Risiko dass es diesen Verlauf bei einem selber nimmt eigentlich verschwindend gering ist.

Anaximander schrieb:Wieso hat die Dunkelziffer einen Anteil an der Verdopplungsrate in Deiner Argumentation?

ganz einfach:
Grundannahme*: KRankheit x führt bei 20% aller Infizierten zu einem krankheitstypischen, schweren Verlauf ;

Folgerung: diese Menschen treffen früher oder später im KRankenhaus ein.
also immer 20%, egal wieviele Menschen infiziert sind und egal ob man die Fälle laborbestätigt frühzeitig aus der MEnge rausfischt oder ob sie von allein in die Klinik gehen.

wenn man 100 laborbestätigte Fälle hat und davon 20% (20 Menschen) im Krankenhaus sind, hat man den Idealfall.

wenn man nur 50 laborbestätigte Fälle hat und 20 Menschen sind mit der typischen Krankheitssymptomatik im KH, hat man 50 unentdeckte Fälle in der Bevölkerung.

diese 20 unentdeckten Fälle stecken andere an (bei SARS-Cov2 jeweil 2,5 andere Menschen; die Zahl der Infizierten steigt exponentiell)


wenn man viel testet, findet man auch die versteckten Fälle , die keine oder wenig Symptome aufweisen und nicht zum Arzt gehen. aber trotzdem ansteckend wären. Wenn man diese untypischen Infizierten findet, nimmt die Zeit, innerhalb derer sich die Fallzahlen verdoppeln, auch zu.

Wir alle sind keine Fachleute und sollten uns, finde ich, grundsätzlich mit persönlichen Prognosen, Zahlenspielereien und sowieso mit jeglicher Stimmungsmache zurückhalten. Und vielleicht weniger panisch von Statistik zu Simulation jagen und an den Lippen des jeweils aktuellen "Experten" zu hängen. Sapere aude!

Nutzbringend für alle wäre eine nationale und internationale Zusammenarbeit aus allen Disziplinen (Theorie und Praxis) - und das Zulassen von unterschiedlichsten Bewertungen.

Hier scheint es inzwischen auch fast nur noch ums Rechtbehalten zu gehen - bestenfalls mit einer beliebigen Statistik garniert, schlimmstenfalls gewürzt mit Anekdoten.

Atrox schrieb:Nein, du verwechselt da absolute Zahlen und Trends. China ist nicht so abgeschottet, dass verheimlicht werden könnte, wenn das Massensterben immernoch weitergeht.

Die Quarantäne von Wuhan ist gerade erst aufgehoben werden, die Fallzahlen werden also notwendigerweise wieder steigen.

Man befürchtet in China ohnehin bald die 2. Welle. Das hängt natürlich davon ab, wieviele Maßnahmen aufgehoben werden. Eine Dauerlösug mit kompletten Lockdown, der aber auch nicht zur Ausmerzung führen würde, gibt es nicht.

Niemand behauptet das und dafür gibt es keinen Beleg.

Seidenraupe schrieb:wenn man viel testet, findet man auch die versteckten Fälle , die keine oder wenig Symptome aufweisen und nicht zum Arzt gehen. aber trotzdem ansteckend wären. Wenn man diese untypischen Infizierten findet, nimmt die Zeit, innerhalb derer sich die Fallzahlen verdoppeln, auch zu.

Die Argumentation ist falsch, denn die Kurve nimmt nicht deshalb ab, weil so viele unentdeckte Fälle gefunden werden (es gibt keine randomisierten Tests in Deutschland), sondern einfach nur, weil es Kontaktsperren und andere Ausgangsbeschränkungen gibt, bezogen auf die gesamte Bevölkerung. Wenn daher die etwa gleichen Kriterien angewendet werden um zu testen, hat man auch immer die gleiche Dunkelziffer (mit statistischen Abweichungen nach oben oder unten), egal ob der Faktor bei 10 oder 100 (oder auch weniger) liegt.

Anaximander schrieb:Eine Dauerlösug mit kompletten Lockdown, der aber auch nicht zur Ausmerzung führen würde, gibt es nicht.

Ne, sage ich ja auch nicht. Aber wenn du 1.000 aktive Fälle hast ist Containment eher wieder eine Alternative als mit 50.000 Fällen. Eine Ausmerzung wird nicht so schnell passieren, das ist klar. Das hätten wir aber auch nicht, wenn wir vier Monate alles runterfahren.

@Atrox

Ok, aber bei den derzeit angestrebten Verdopplungszahlen von 12-14 Tagen und ca. 6000 pro Tag gemeldeten Fällen (Krankheitsdauer so ähnlich) wären wir immer noch bei mind. 72.000 Fällen, wahrscheinlich um den Faktor 10 zu erhöhen, zu einem gegebenen Zeitpunkt.

Auch in 4 Monaten lockdown wie derzeit hätten wir keine 1000 aktiven Fälle.

@Anaximander

Eine Erhöhung um Faktor 10 halte ich in Deutschland für unrealistisch. Dafür testen wir zu viel (und zu gut).

Ich rechne damit, dass wir in den nächsten Tagen den Peak bei den aktiven Fällen erreichen. Wie schnell es dann runtergeht, hängt davon ab, wie gut die Leute mitmachen, ob eine Maskenpflicht verordnet wird und welche Lockerungen kommen.

Atrox schrieb:Eine Erhöhung um Faktor 10 halte ich in Deutschland für unrealistisch. Dafür testen wir zu viel (und zu gut).

Wieler (Chef) des RKI hat heute gesagt, dass er einen Faktor 10 für realistisch hält.

Selbst wenn es nur 5 ist (oder noch weniger), sind es immer noch hundertausende Fälle (nicht tausend) zu einer gegebenen Zeit.

Atrox schrieb:Dafür testen wir zu viel (und zu gut).

Jemand der keine oder nur geringe Symptome hat wird garnicht getestet.
Jemand der starke Symptome aber keinen Kontakt mit einem bestätigen Fall hatte oder nicht aus einem Risikogebiet kam wurde bis ende letzter Woche ca. auch nicht getestet.

Anaximander schrieb:Wieler (Chef) des RKI hat heute gesagt, dass er einen Faktor 10 für realistisch hält.

Selbst wenn es nur 5 ist (oder noch weniger), sind es immer noch hundertausende Fälle (nicht tausend) zu einer gegebenen Zeit.

Muss ich mir mal anschauen. Ich hatte heute noch die Möglichkeit mir das anzuschauen. Das würde jedenfalls für unheimlich große Zahlen in Italien und Spanien sprechen, was ganz gut wäre.

Nerok schrieb:Jemand der keine oder nur geringe Symptome hat wird garnicht getestet.
Jemand der starke Symptome aber keinen Kontakt mit einem bestätigen Fall hatte oder nicht aus einem Risikogebiet kam wurde bis ende letzter Woche ca. auch nicht getestet.

Sagt ja nicht, dass wir schlecht getestet haben. Wenn das genau die richtige Policy ist und man dadurch nicht zig Leute mit Influenza getestet hat, sehe ich da keinen Widerspruch.

Hallo @alle !


Ich möchte noch einmal auf folgendes hinweisen :

Die Zahl der bekannten Neuinfektionen und damit auch die Kurve, die man plätten will, ist weitgehend imaginär. Die Zahl der Fälle hängt davon ab, wie schnell und gründlich man testet und wenn man häufiger die Prüfbedingungen ändert oder die Zählweise, grenzt das schon an Irreführung.

Nur die Zahl der schweren Erkrankungen und Todesfälle ist wirklich real und nur damit kann man eine geeignete Vorgehensweise ableiten.


Gruß, Gildonus

Seidenraupe schrieb:0-9 keine Prozentangabex
10-19 0,3%
20-29 1,2%
30-39 3,2%
40-49 4,9%
50-59 10,2% (über 10%; also schon Risikogruppe)
60-69 16,6%70-79 24,3%
80 und älter 27,3%

Wie sind diese Angaben zu verstehen , das 4,9 Prozent der schweren Fälle zwischen 40 bis 49 sind
oder das nur in dieser Altersgruppe 4,9 % schwer erkranken ?

Wenn es das letzte meint , dann wäre es aber auch so das es mehr Kranke gibt ( Zahlenmäßig ) als bei älteren .
Diese Prozentsätze auf die Altersstrucktur umgerechnet macht vielleicht klar warum viele jüngere sich in falscher Sicherheit wiegen.

Es gibt wesentlich mehr Menschen in dieser Altersklasse als in der über 85.
Einfach gesagt , es gibt 500 40jährige , das sind dann 5 kranke , aber nur 100 85 jährige , sind auch 5 Kranke sinngemäß , aber der Prozentsatz ist höher.

Heute wurde vom Robert Koch-Institut eine neue, freiwillige App vorgestellt.
Mit dieser Corona Datenspende werden Daten wie Alter, Größe, Gewicht, Postleitzahl und die Vitaldaten des App-Benutzers weitergegeben.
Die Daten werden von Fitnessarmbändern und Smartwatches aufgezeichnet.

https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/coronavirus-rki-102.html (Archiv-Version vom 10.04.2020)

Auf freiwilliger Basis werden dem RKI folgende Daten zur Verfügung gestellt: Postleitzahl, Körperdaten (wie Geschlecht, Alter, Grösse, Gewicht), sowie Vitaldaten, beispielsweise über den Schlaf.

Die Vitaldaten werden aufgezeichnet. Die Algorithmen hinter der Corona-Datenspende erkennen Symptome, die unter anderem mit einer Coronavirus-Infektion in Verbindung gebracht werden. Dazu gehören etwa ein erhöhter Ruhepuls und ein verändertes Schlaf- und Aktivitätsverhalten.

Die erfassten Daten würden dann aufbereitet und flössen in eine interaktive Karte. Zusammen mit Daten aus anderen Quellen, z.B. den offiziellen Meldedaten, helfen die Daten der Wearables den Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern, die Ausbreitung des Coronavirus besser zu erfassen und zu verstehen.

Mit den übermittelten Daten können sich Rückschlüsse auf Atemwegserkrankungen der App-Nutzer ergeben.
https://www.deutschlandfunk.de/covid-19-robert-koch-institut-co-mit-apps-gegen-das.1939.de.html?drn:news_id=1118398 (Archiv-Version vom 07.04.2020)

RKI-Präsident Wieler sagte, die App sende anonymisierte Daten über Symptome wie höhere Temperatur oder auch schlechten Schlaf, die auf Atemwegserkrankungen hinwiesen