Coronavirus (Sars-CoV-2)

@knopper schrieb:
Von daher muss man eben ehrlicherweise dazu sagen, dass das Risiko dass es diesen Verlauf bei einem selber nimmt eigentlich verschwindend gering ist.

dazu nochmal:

Milde Verläufe als Regelfall: Der überwiegende Teil (>80%) aller bisherigen Infektionen verlief mild
Schwere Verläufe: Bei bis zu 14% der Infektionen ; bei 5% Auftreten einer kritischen Krankheit mit akuter Lebensgefahr
Sterblichkeit: Beträgt nach vorläufigen Zahlen ca. 0,5–3% bei Betrachtung labordiagnostisch bestätigter Erkrankungen

https://www.amboss.com/de/wissen/covid-19
hier wird die Häufigkeit für schwere Verläufe mit 14 % der Infektionen angegeben
und für potentiell tödliche Verläufe (die intensicmedizinisch behandelt werden müssen) mit 5%.
macht zusammen 19%

19% sind absolut nicht identisch mit deiner individuellen Einschätzung "verschwindend geringes Risiko"
Boris Johnsin hat das auch mal geglaubt, der liegt mittlerweile auf ITS

ich weiß nicht, warum solche Verharmlosungen immer noch im Umlauf sind!

Narrenschiffer schrieb:Auch wenn die Todesrate geringer ist (wegen der Dunkelziffer): Politiker, die den Staat zur Corona-Party umfunktionieren, müssen damit rechnen, am Laternenpfahl zu enden.

na eher Intensivstation (ITS) des erstbesten (oder besten) Krankenhauses

@Seidenraupe

Das beruht aber auf den Zahlen aus China, wobei man von einer Dunkelziffer Faktor 5-10 ausgehen muss. Eher 10. Das relativiert die Zahlen deutlich, ist aber wirklich gut dokumentiert.

Außerdem steht dort "bis zu 14%".

Die Quelle dafür (WHO Bericht zu China) hatte ich zuvor verlinkt.

Auch bei diesen 14% gibt es nicht zwingend Gewebeschäden an der Lunge.

Elfenqueen schrieb:Warum kann man eigentlich nicht jetzt den Lockdown durchziehen und anschließend die Wirtschaft wieder genau an dem Punkt starten lassen, an dem sie vor dem Lockdown war? Die Wirtschaft ist doch von Menschen gemacht und geplant und nicht göttlich vom Himmel gefallen.

Weil die Welt und die Veraussetzungen andere sind - mein Mann ist im Eventbereich tätig. Sein Job ist gesplittet - in einem Teil passieren gerade 100% Verdienstausfall - d.h. wir verdienen weniger = müssen den Cut ansetzen, was Ausgaben angeht. Hypothek werden wir weiter bezahlen ... Musikunterricht für die Kinder auch ... dafür gibt es an anderen Stellen den 100% Cut.

Und so geht es vielen ... Wenn du nun wegen Kurzarbeit Probleme hast, die Miete zu zahlen, wirst du auch die wiedereröffnete Gastro nicht mehr unterstützen, d.h. manche Ausgaben wirst du streichen, andere (Autokauf) aufschieben - schon sind die wirtschaftlichen Voraussetzungen völlig andere.

@Seidenraupe

Bei uns ist es 2mal vorgekommen das ein Paket am Absender zurückgekommen ist, obwohl alles richtig war und heute fand ich etwas in meinen Briefkasten mit anderen Namen. Es war in verkehrten Briefkasten und bei uns in Haus wohnt keiner mit diesen Namen.
Vor Corona ist sowas bei uns nie passiert, vielleicht ist der Briefträger/Postbote mit Corona infiziert und hat diese Symptome.

Sascha81 schrieb:Bei uns ist es 2mal vorgekommen das ein Paket am Absender zurückgekommen ist, obwohl alles richtig war und heute fand ich etwas in meinen Briefkasten mit anderen Namen. Es war in verkehrten Briefkasten und bei uns in Haus wohnt keiner mit diesen Namen.
Vor Corona ist sowas bei uns nie passiert, vielleicht ist der Briefträger/Postbote mit Corona infiziert und hat diese Symptome.

Vielleicht eine Aushilfskraft?

Ansonsten: Geliefertes neun Tage nicht angreifen, dann bist du auf der sicheren Seite.

Anaximander schrieb:Das beruht aber auf den Zahlen aus China, wobei man von einer Dunkelziffer Faktor 5-10 ausgehen muss. Eher 10. Das relativiert die Zahlen deutlich, ist aber wirklich gut dokumentiert.

Es gibt zwar eine Dunkelziffer für Erkrankungen, aber es gibt genauso eine Dunkelziffer für Todesfälle

Warum die Zahl der Toten eigentlich höher ist

In den USA etwa gab es in den ersten Wochen nach dem Corona-Ausbruch noch viel zu wenige Tests. Epidemiologen gehen davon aus, dass damals Menschen offiziell an Atemwegserkrankungen starben, die eigentlich Corona hatten.

n Norditalien verzeichnete die Stadt Nembro von Januar bis März offiziell 31 Corona-Tote. Doch Bürgermeister Claudio Cancelli sagte kürzlich, dass die Gesamtzahl der Gestorbenen in diesem Zeitraum – 158 – viermal so hoch war wie der Durchschnittswert des gleichen Zeitraums in den Jahren zuvor.

nternational wird davon ausgegangen, dass Chinas Regierung das wahre Ausmaß der Corona-Folgen im eigenen Land vertuschte. Nicht nur informierte sie viel zu spät über das Virus. Analysten haben herausgefunden: In Wuhan, dem chinesischen Epizentrum des Virus, bestellten Bestatter gigantische Mengen an Urnen. Offiziell starben in der Provinz 2500 Menschen an Corona. Die tatsächliche Zahl schätzen die Analysten auf mehr als 40 000.

https://www.bild.de/news/ausland/news-ausland/corona-statistik-lueckenhaft-warum-die-zahl-der-toten-eigentlich-hoeher-ist-69876968.bild.html

@parabol

Wieler vom RKI hält den Faktor 10 schon für Deutschland für realistisch. Obwohl die Todesfälle deutlich geringer sind. Das spricht dafür, dass die Dunkelziffer bzw. der Faktor in China noch deutlich höher sein muss.

In Österreich wurde ein Faktor 8 oder 9 festgestellt. Auch dort wurden sehr viele Tests durchgeführt.

Anaximander schrieb:Das beruht aber auf den Zahlen aus China, wobei man von einer Dunkelziffer Faktor 5-10 ausgehen muss. Eher 10. Das relativiert die Zahlen deutlich, ist aber wirklich gut dokumentiert.

ich nenne dir die Fallzahlen von Berlin:

In Berlin sind mittlerweile 3862 Personen am Coronavirus erkrankt. Das teilte die Senatsverwaltung für Gesundheit, Pflege und Gleichstellung am Montagabend mit. Die Kontaktpersonen werden weiterhin im Rahmen der Containmentstrategie ermittelt, kontaktiert und isoliert. 1954 Personen sind männlich, 1896 weiblich. Bei zwölf Personen wurde das Geschlecht nicht übermittelt. Im Krankenhaus isoliert und behandelt werden 527 Personen, davon werden 133 intensivmedizinisch behandelt.

https://www.morgenpost.de/berlin/article228831897/Coronavirus-Berlin-News-Brandenburg-Corona-Covid-19-Newsticker-Newsblog.html

getestet wird, wie du weißt, nur Menschen, die eindeutige Symptome zeigen (aktuell) oder aus einem Risikogebiet zurückkehrten (aufgehoben; Deutschland gilt mittlerweile als ""Risikogebiet) direkt mit einem nachweisl Infizierten Kontakt hatten (zB Merkel).

obige Zahlen uter der Lupe:

3862 bestätigte Infektionen (Dunkelziffer in der Stadt: unbekannt)
davon 2097 genesen und 28 tot.

das heißt, es gibt 1737 aktive Infektionsfälle.
von diesen 1737 Menschen mit einer aktiven Infektion (weder tot noch genesen) befinden sich 527 zur Behandlung im Krankenhaus und davon wiederum 133 auf ITS.


PRozentrechnung setze ich als bekannt voraus?

Die Verdoppelungszeit der laborbestätigten Fälle beträgt derzeit in Berlin 14,5 Tage.
https://interaktiv.morgenpost.de/corona-virus-karte-infektionen-deutschland-weltweit/

es kann also nicht von einer extrem hohen Anzahl unerkannter Fälle ausgegangen werden, denn dann wäre die Verdoppelungsrate nicht bei 14,5 Tagen.

Wir haben eine unbekannte Anzahl unentdeckter Fälle.
Man hat bei mehr Testung mehr laborbestätigte Fälle.

Diesen Einwand muss man gelten lassen, das tue ich auch.


Dass das Risiko "verschwindend gering" sei, einen schweren Krankheitsverlauf zu bekommen, wie du verlautbaren lässt, kann mit den oben genannten Zahlen nicht untermauert werden.


nehmen wir für die KRankenhausfälle zum leichteren Rechnen 500 Fälle.nehmen wir an es gilt wie in China, dass seien 20 % der Fälle. dann müsste es in der Stadt Berlin 2500 laborbestätigte Fälle geben.

wir können also mit Glück davon reden, dass vielleicht (mit einer eher niedrigen Dunkelziffer) 10% statt 19% einen schweren Verlauf haben werden.

wenn es 0,001% wären, wäre ich bei dir mit der Einschätzung "verschwindend gering"
ich würde allerdings niemals Russisch Roulett spielen mit 9 leeren und einer gefüllten PAtronenkammer ;)

Optimist schrieb:Und ich denke, das Immunsystem eines jeden spielt sicher auch eine große Rolle mit.
Das heißt: hat man sich immer gesund ernährt, Sport ausgewogen betrieben oder hatte man seinen Körper (auch durch Sport) zu sehr belastet usw.? (Extremsportler hatten ja z.B. auch schon schwere Verläufe).

eben. auf der andren Seite dann halt wieder die schweren Verläufe auch bei gesunden jüngeren MEnschen....

Seidenraupe schrieb:generell hat bei man bei e einer SARS-CoV-2 Infektion das Risiko zw 15-20 % für eine schwere doppelseitige Lungenentzündung. ich würde das nicht "verschwindend gering" nennen.

Seidenraupe schrieb:hier wird die Häufigkeit für schwere Verläufe mit 14 % der Infektionen angegeben
und für potentiell tödliche Verläufe (die intensicmedizinisch behandelt werden müssen) mit 5%.
macht zusammen 19%

19% sind absolut nicht identisch mit deiner individuellen Einschätzung "verschwindend geringes Risiko"
Boris Johnsin hat das auch mal geglaubt, der liegt mittlerweile auf ITS

ich weiß nicht, warum solche Verharmlosungen immer noch im Umlauf sind!

es steht weiterhin noch im Raum ob die 19% komplett für alle Altersgruppen gelten oder ob es da noch mal feinere Abstufungen gibt.
Wenn dann möchte ich klar mit Fakten belegt dass bspw. 19% aller 35 gesunden jährigen (eigenes Alter) auf jeden Fall einen schweren Verlauf haben werden, inkl. Spätfolgen.

So genau ist es ja noch nicht untersucht worden bis jetzt.

Seidenraupe schrieb:man hat sehr wohl durch das eigene Verhalten als auch durch das Verhalten" der Herde" einen sehr starken Einfluss darauf, die Infektion zu bekommen oder auch nicht.

ja wird aber in der gesamten Zeit bis eine Impfung verfügbar ist immer schwieriger, es sei denn man zieht das Ganze wirklich konsequent bis Frühjahr / Sommer nächsten Jahres durch, also abstand halten, Hygienemaßnahmen usw… eine kleine Unachtsamkeit und das kann es schon gewesen sein.

Seidenraupe schrieb:ich würde allerdings niemals Russisch Roulett spielen mit 9 leeren und einer gefüllten PAtronenkammer

Eine Regierung, welche mit Herdenimmunität spielt, setzt dir die Pistole an die Schläfe.

Obwohl: die britische Regierung hat sich mit dieser Strategie wohl selbst abgeschossen. Der nächste Minister in Quarantäne ist Michael Gove.

@Seidenraupe

Wo bitte schrieb ich "verschwindend gering"?

Für Österreich ist der Faktor 8 oder 9 doch mittlerweile gut gesichert. Für China, also die Zahlen, die Du benutzt, würde ich aber von einem höheren Faktor ausgehen.

Das RKI benutzt ein Szenario von ca. 5% schweren Verlaufsformen (die im Krankenhaus behandelt werden), bezogen auf alle Infektionen, nicht nur die bekannten, aber natürlich erleidet nur ein Bruchteil davon dauernde Schäden. Falls es diese Fälle gibt, bis jetzt gibt es keine belastbaren Informationen.

Wieso hat die Dunkelziffer einen Anteil an der Verdopplungsrate in Deiner Argumentation?

Narrenschiffer schrieb:Eine Regierung, welche mit Herdenimmunität spielt, setzt dir die Pistole an die Schläfe.

Auch die deutsche Regierung sieht die Herdenimmunität als das letztliche Ziel des Krisenmanagements an. Das liegt daran, dass es keine Alternativen gibt.

Anaximander schrieb:Auch die deutsche Regierung sieht die Herdenimmunität als das letztliche Ziel des Krisenmanagements an. Das liegt daran, dass es keine Alternativen gibt.

Das kann ich aus dem Strategiepapier des BMI nicht herauslesen. Dort wird von eine "Eindämmung" gesprochen.

Nur mit einem Zusammenkommen und Wirken von allen Kräften in der Gesellschaft können wir die Verlangsamung der Neuinfizierungen und schließlich Eindämmung des Virus schaffen.

https://fragdenstaat.de/dokumente/4123-wie-wir-covid-19-unter-kontrolle-bekommen/ (S. 16)

@Narrenschiffer

Ja, Eindämmung, eben nicht Ausmerzung oder dgl.

Also die Zahlen sollen runtergedrückt werden, damit nicht zu viele auf einmal erkranken.

Wenn es keinen Impfstoff gibt, werden sich immer noch 60-70% infizieren.

Anaximander schrieb:Wenn es keinen Impfstoff gibt, werden sich immer noch 60-70% infizieren.

Nicht nach den Simulationen der Hammer-and-Dance-Strategie. Die ist in diesem Papier auch vorgestellt.

@Narrenschiffer

Auf welche Seiten beziehst Du Dich bzw. wo liest Du "Hammer and Dance"?

Das Papier beschreibt, was bekannt ist: zunächst runterfahren, um in diese Zeit die Testkapazitäten, Verfügbarkeit von Masken usw. zu erhöhen, um damit wieder teilweise hochfahren zu können, ohne eine erneute exponentielle Kurve zu riskieren.