Coronavirus (Sars-CoV-2)

Anaximander schrieb:Über was für eine Folgekrankheit reden wir denn, wenn Du von "vernarbtem Gewebe" sprichst? Und inwiefen lässt sich das auf Covid-19 zurückführen?

Anaximander schrieb:Und waren im Einzelnen die Vorerkrankungen, wie Asthma, COPD usw.?

ganz allgemein und wie ich hoffe, verständlich dafür sehr vereinfacht)
:
Covid 19 kann eine Lungenfibrose zur Folge haben. Das ist grob gesagt, die Folge einer Entzündung , Lungengewebe, dass vorher für den Gasaustausch uständig war, vernarbt und büßt dadurch seine Funktion vollständig ein. zudem ist die Lunge durch dieses Narbengewebe weniger elastisch. Es kan im späteren Verlauf neben Kurzatmigkeit, Sauerstoffunterversorgung im Körper auch zu spontanen Pneumothorax kommen (die Lunge fällt in sich zusammen)


bei Asthma verengen sich die Durchmesser der Bronchien (die kleinen Äste, die von der Luftröhre ausgehen). Das Ausatmen fällt diesen Menschen schwer, man kann das aber mit Sprays gut behandeln

COPD ist eine chronisch obstruktive (verengende) Atemwegserkrankung, die hauptsächlich durch Rauchen und schädl Stäube (Landwirtschaft, Bergwerk ) entsteht.

Bei COPD bleibt viel REstluft in der Lunge, die Lunge überbläht sich (Emphysem) , die Menschen bekommen einen Fassthorax (der Brustkorb wird fassförmig)

diese KRankheiten unterscheiden sich sowohl was die Entstehung als auch die Behandlungsmöglichkeiten anbelangt.COPD und Lungenfibrose sind nicht heilbar.In schwersten Fällen kommt evt eine Lungentransplantation in Betracht


was auch noch wichtig ist:

die maschinelle Beatmung auf der Intensivstation erfolgt mit einem Druck, der NICHT dem normalen Atmen entspricht.

auch dadurch können Lungenschäden, aber auch Schäden im Hirn entstehen.


Der Hamburger Pathologe würde dann vermutl "Beatmungsfehler" als Todesursache nennen, aber nicht die Infektion :(

Seidenraupe schrieb:Entzündung , Lungengewebe, dass vorher für den Gasaustausch uständig war, vernarbt und büßt dadurch seine Funktion vollständig ein.

Meine Mutter hatte mal eine "versteckte" Lungenentzündung, d. h., sie wusste es nicht.
Hatte Schmerzen u. Luftnot, hat es aber auf eine Begebenheit geschoben u. war deshalb nicht beim Arzt.

Nach Jahren wurde sie geröngt u. der Arzt sah auf dem Röntgenbild, das sie eine Lungenentzündung erlitten hatte u. da wusste meine Mutter auch, das sie eine durchgemacht hat.

Und das wird wohl bei jeder Lungenentzündung so sein, das es Schaden an der Lunge nimmt, erst recht wohl verursacht durch tückische Viren.

itfc schrieb:Links in der Tür sieht man einen Tank wie ihn die Patienten bekommen

Die kenne ich nur zu gut, mein Vater hatte vor 10 Jahren eine Lungenfibrose, leider verstorben.

ice_mother schrieb:Professor Klaus Püschel, Chef der Hamburger Rechtsmedizin, erklärte zu Covid19:

„Dieses Virus beeinflusst in einer völlig überzogenen Weise unser Leben. Das steht in keinem Verhältnis zu der Gefahr, die vom Virus ausgeht...........Er plädiert für eine auf konkreten Untersuchungsbefunden beruhende Statistik.

Da hat er recht. Bisher scheint es keine gesicherten Erkenntnisse darüber zu geben, welche dauerhaften gesundheitlichen Folgeschäden ausschließlich auf eine - überstandene - Corona-Infektion zurückzuführen sind.

Stichwort Lungenfibrose: Diese verläuft, kann man überall nachlesen nicht akut, sondern fortschreitend über längere Zeiträume. Natürlich kann es sein, dass ein Lungenfibrosepatient, der Corona bekommt, dadurch eine Verschlechterung seiner Vorerkrankung, der erkannten oder auch unerkannten Fibrose, erleidet. Wie weit diese Verschlechterung vorübergehend oder dauerhaft ist, weiß man offensichtlich bisher nicht gewiss.

Man muss sich in diesem Zusammenhang davor hüten, die Corona-Infektion als bereits gesicherten Auslöser der Fibrose betrachten zu wollen.

Corona ist nun mal, das muss man sagen dürfen, nach bisherigen Erkenntnissen weder Lungen- noch Beulenpest, die im Mittelalter ein Großteil der damaligen eurropäischen Bevölkerung dahingerafft haben. Inwieweit eine Corona-Infektion welche bestehenden Vorerkrankungen verstärkt, weiß die Wissenschaft noch nicht definitiv, wie auch bei einem erst seit kurzem bekannten Erreger.

Andante schrieb:Man muss sich in diesem Zusammenhang davor hüten, die Corona-Infektion als bereits gesicherten Auslöser der Fibrose betrachten zu wollen.

Das ist Richtig , aber Corona kann Auslöser einer Lungenentzündung sein und diese verursacht eine Fibrose.
Für mich ist damit Corona die Ursache.
Klar kann man das als Haarspalterei ansehen , egal wie rum.
Ich wollte nur meine Erfahrungen der letzten Wochen mit Coronapatienten erzählen und was ich erlebt habe.
Und zum Nachdenken anregen . Nicht nur sagen es ist nix bewiesen also mache ich nix , sondern es ist nix bewiesen also passe ich auf.
In diesem Sinne , Gute nacht , morgen warten wieder Patienten auf mich

Andante schrieb:Corona ist nun mal, das muss man sagen dürfen, nach bisherigen Erkenntnissen weder Lungen- noch Beulenpest, die im Mittelalter ein Großteil der damaligen eurropäischen Bevölkerung dahingerafft haben.

Das Coronavirus ist aber dennoch als gefährlich einzustufen, ansonsten würde man "nur" die älteren Herrschaften schützen.

Jedenfalls sind nicht umsonst die Schulen geschlossen, so viel wie möglich lahmgelegt usw.

Im Übrigen drücken sich Wissenschaftler oder Ärzte (einige) meist vorsichtig aus.

itfc schrieb:Und zum Nachdenken anregen . Nicht nur sagen es ist nix bewiesen also mache ich nix , sondern es ist nix bewiesen also passe ich auf.

Gegen Aufpassen ist absolut nichts einzuwenden, mache ich (gerade heutzutage) auch.

Gegen Aufspringen auf jede Meldung jetzt, wo die Medien wenig zu schreiben haben, müsste man vielleicht etwas vorsichtig sein.

Andante schrieb:Stichwort Lungenfibrose: Diese verläuft, kann man überall nachlesen nicht akut, sondern fortschreitend über längere Zeiträume. Natürlich kann es sein, dass ein Lungenfibrosepatient, der Corona bekommt, dadurch eine Verschlechterung seiner Vorerkrankung, der erkannten oder auch unerkannten Fibrose, erleidet. Wie weit diese Verschlechterung vorübergehend oder dauerhaft ist, weiß man offensichtlich bisher nicht gewiss.

Andante schrieb:Man muss sich in diesem Zusammenhang davor hüten, die Corona-Infektion als bereits gesicherten Auslöser der Fibrose betrachten zu wollen.

im Verlauf werden mehr und mehr CT und RöAufnahmen gemacht, teils bereits zur schnellen Diagnostik,
.Da kann man sehr schnell erkennen, ob bei Erkrankungsbeginn schon eine Lungen-Fibrose vorlag.

WAs @itfc aber in seiner Arbeit bemerkt -- es sind Menschen nach überstandener Covid19 Erkrankung sauerstoffpflichtig, ihre Lungenfunktion ist massiv eingeschränkt (man kann mit einer halben Lunge leben, ohne sauerstoffpflichtig zu sein).Waren diese Menschen vorher klinisch unauffälig und nun sauerstoffplfichtig, ist das mMn ein zwingender Hinweis auf eine massive Schädigung der Lunge durch SARS-CoV-2 Infektion!

Andante schrieb:Inwieweit eine Corona-Infektion welche bestehenden Vorerkrankungen verstärkt, weiß die Wissenschaft noch nicht definitiv, wie auch bei einem erst seit kurzem bekannten Erreger.

Nur ist der von dir zitierte Leichenbeschauer nicht vom Fach. Er ist kein Epidemologe, kein Simulationsmathematiker, kein Statistiker. Nicht einmal Virologen sind für eine politische Gesamtplanung vom Fach.

Ich bin hier in Österreich sehr froh, dass sich die Regierung von denjenigen beraten lassen, die vom Fach sind. Dies sind diejenigen, die Szenarien mathematisch simulieren können: in welcher Zeit werden wie viele Menschen infiziert, wie viele davon brauchen Intensivbetreuung, wie viele davon werden sterben. Nach diesen Berechnungen muss Politik gestaltet werden.

Und wenn jetzt, nachdem die Maßnahme zu greifen scheinen, populistische, fachfremde Marktschreier ihre Meinung kundtun, kann ich nur sagen: ich bin heilfroh in einem Szenario zu leben, in dem die Wahrscheinilchkeit, dass ich angesteckt werden kann, geringer ist.

Die Leute sollen bei ihrem Fach bleiben. Ob ein Haus gebaut werden darf, entscheidet auch immer noch der Statiker und nicht der Architekt, denn dieser ist in den meisten Fällen bei statischen Fragen fachfremd.

Um auf bisher in der Testphase befindliche Medikamente einzugehen: Alles, was wirkt, hat auch Nebenwirkungen.

Natürlich muss da erst getestet werden, was man an Wirkstoffen auf die Menschheit loslässt. Was nützt ein Medikament, das zwar den Corona-Virus im menschlichen Körper abtötet, dort aber zum allergischen Schock oder zu Nierenversagen oder sonstwas führt?

Nicht ausreichend erprobte Wirkstoffe werden eben als letztes Mittel bzw. als ebensolche Hoffnung nur denen verabreicht, bei denen bisher erprobte Mittel nichts mehr geholfen haben, bei denen man also, grob gesprochen, nichts mehr falsch machen kann.

Narrenschiffer schrieb:Und wenn jetzt, nachdem die Maßnahme zu greifen scheinen, populistische, fachfremde Marktschreier ihre Meinung kundtun, kann ich nur sagen: ich bin heilfroh in einem Szenario zu leben, in dem die Wahrscheinilchkeit, dass ich angesteckt werden kann, geringer ist.

Ich habe doch gar nichts gegen die von der Politik ergriffenen Maßnahmen gesagt, ich finde sie richtig. Falsch finde ich nur, wissenschaftlich bisher nicht haltbare Parolen zu verbeiten wie die, dass eine überstandene Corona-Infektion chronische Lungenschäden verursacht.

PS: Hier mal das, was als Spätfolgen bzw. Komplikationen einer vielfach bekannten Virusinfektion namens Mumps (oder auch "Ziegenpeter" genannt) auftreten können. Von lebensgefährlichen Sachen wie Hirnhaut- und Herzmuskelentzündung bis über nicht unmittelbar lebensgefährliche Spätfolgen ist alles dabei.

https://www.netdoktor.de/krankheiten/mumps/

Gut, heutzutage gibt es eine Impfung gegen Mumps. Aber wenn es keine gäbe oder die Leute, weil, ach die Armen, "impfmüde" sind und die Kinder nicht mehr impfen lassen (kommt für den Erreger auf dasselbe raus): wäre es vorstellbar, dass die Republik bei einer grassierenden Mumps-Infektion quasi stillsteht?

Andante schrieb:Falsch finde ich nur, wissenschaftlich bisher nicht haltbare Parolen zu verbeiten wie die, dass eine überstandene Corona-Infektion chronische Lungenschäden verursacht.

Die Pulmonary Fibrosis Foundation schrieb gestern in einer Presseveröffentlichung sehr deutlich, was zu verstehen ist. Es gibt zwei Arten von Fibrose:

1. ILD (Interstitielle Lungenerkrankung): Diese Fibrose ist fortschreitend, sie verschlechtert sich
2. Post-ARDS-Fibrose (Fibrose nach akutem Lungenversagen): Nicht fortschreitend, Heilbarkeit fraglich

Die Beobachtung ist, dass eine durch Sars-CoV-2 verursachte Lungenentzündung zu einem ARDS führen kann, das wiederum eine Post-ARDS-Fibrose als Nachwirkung nach sich ziehen kann.

Patients who are infected with COVID-19 may develop pneumonia and progress to severe respiratory failure, termed Acute Respiratory Distress Syndrome (ARDS), which requires life support with a mechanical ventilator. In a subset of those COVID-19 ARDS survivors, lung fibrosis develops.

https://www.prnewswire.com/news-releases/pulmonary-fibrosis-foundation-statement-on-covid-19-301035924.html

Ich gehe davon aus, dass die Pulmonary Fibrosis Foundation kein nicht fundiertes Statement abgibt.

Hier ihre Covid-19-Seite:
https://www.pulmonaryfibrosis.org/medical-community/covid-19-resources

Narrenschiffer schrieb:Die Beobachtung ist, dass eine durch Sars-CoV-2 verursachte Lungenentzündung zu einem ARDS führen kann, das wiederum eine Post-ARDS-Fibrose als Nachwirkung nach sich ziehen kann.

Mag sein, dass das eine Beobachtung von wem auch immer ist. Da der Erreger aber so neu ist, würde ich gerne eine wissenschaftliche Bestätigung für all das abwarten.

Andante schrieb:wäre es vorstellbar, dass die Republik bei einer grassierenden Mumps-Infektion quasi stillsteht?

1. Wie viele gleichzeitige Infektionen sind zu erwarten?
2. Wie hoch ist der Prozentsatz der Infizierten, die ein Intensivbett brauchen?

Erst wenn diese Zahlen bekannt sind, kann über einen Vergleich gesprochen werden.

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Andante schrieb:Da der Erreger aber so neu ist, würde ich gerne eine wissenschaftliche Bestätigung für all das abwarten.

Du bist strenger als die Pulmonary Fibrosis Foundation. Also mal was aus Sicht einer Röntgenologie-Fachzeitschrift. Die sind dran:

The reported imaging features in COVID-19 are variable and nonspecific and have significant overlap with those of SARS and MERS. Early evidence suggests that initial chest imaging will show abnormality in at least 85% of patients, with 75% of patients having bilateral lung involvement initially that most often manifests as subpleural and peripheral areas of ground-glass opacity and consolidation. Older age and progressive consolidation might suggest poorer prognosis. Besides the acute phase, CT is recommended for follow-up in individuals who are recovering from COVID-19 to evaluate long-term or permanent lung damage including fibrosis, as is seen with SARS and MERS infections.

https://www.ajronline.org/doi/full/10.2214/AJR.20.22969

Die Italiener lassen sich so einiges einfallen, um die Ausgangssperren zu umgehen. Einer musste dringend zu seinen drei Geliebten. Eine alte, kranke Tante entpuppte sich als kerngesund und war erst 40 Jahre alt. Ein Rentner, der beim Radfahren erwischt wurde, hat angeblich nichts von einem Coronavirus gewusst.
Gassi gehen mit dem Hund ist auch eine beliebte Ausrede. Da wird mit einem Spielzeughund spazieren gegangen, oder man nimmt einfach die Katze an die Leine und führt diese aus.

Gassi gehen ist ein Grundrecht des Hundes. Daher darf er vor die Tür. Darf, muss aber nicht. Das fanden zwei Carabinieri in Calderara di Reno bei Bologna. Sie schritten ein, als ein Frauchen seinen vom vielen Rundendrehen völlig erschöpften Liebling an der Leine aus dem Haus zerrte, berichtet «Bologna Today». Das, so die Beamten, sei ja die reinste Tierquälerei.

https://www.blick.ch/news/ausland/gassi-mit-spielzeughund-so-dreist-umgehen-italiener-die-corona-ausgangssperre-id15828858.html

@Narrenschiffer

Aus deinem link:

The reported imaging features in COVID-19 are variable and nonspecific and have significant overlap with those of SARS and MERS. Early evidence suggests that initial chest imaging will show abnormality in at least 85% of patients, with 75% of patients having bilateral lung involvement initially that most often manifests as subpleural and peripheral areas of ground-glass opacity and consolidation. Older age and progressive consolidation might suggest poorer prognosis. Besides the acute phase, CT is recommended for follow-up in individuals who are recovering from COVID-19 to evaluate long-term or permanent lung damage including fibrosis, as is seen with SARS and MERS infections.

Da lese ich jetzt folgendes heraus: Nichts Genaues weiß man bei COVID-19 bisher nicht. Man empfiehlt halt CT (Computertomographie, klar, als Radiologen) plus Langzeitbeobachtungen bei Patienten, die die Akut-Phase der Infektion überstanden haben.

Nichts anderes sage ich auch.

ice_mother schrieb:Er plädiert für eine auf konkreten Untersuchungsbefunden beruhende Statistik. „Alle Mutmaßungen über einzelne Todesfälle, die nicht sachkundig überprüft worden sind, schüren nur Ängste.“

Und das sagt anscheinend auch der Hamburger Rechtsmediziner Püschel, der hier zitoert wurde.

Beitrag von ice_mother (Seite 170)

hm nun ja wenn es um massive Spätfolgen bei einer Infektion geht darf man aber nicht außer acht lassen, dass auch sehr viele Infektion schlichtweg symptomlos verlaufen bzw. wie eine normale Erkältung.

Mir bis jetzt immer noch nicht diese unglaubliche Diskrepanz klar, also von symptomlos bis hin zu langer Intensivbetreuung, Beatmung, hohem Fieber, Spätfolgen. Wie kann das sein? :ask:
Irgendwas muss doch da die Ursache sein. Sind es genetische? Ist es die Virenlast? Sind es Mutationen? also diejenigen wo es eine Lungenetzündung auslöst haben leider das "schlimmere" Virus erwischt?
oder haben die Menschen bei denen es mild verläuft etwa schon bestimmte Erkältungsviren gehabt? Das erscheint mir noch am plausibelsten. Sollte man unbedingt mal genauer verfolgen.

Es muss eben erstmal zu dieser Lungenentzündung kommen, und in meinem (klassischen) Verständnis, es mag komplett falsch sein das gebe ich zu, bekommt man eine

Lungenentzündung nicht einfach so durch ein Virus sondern bei starker Schwächung des Organismus bspw. bei einer schweren Unterkühlung (Einbrechen im Eis usw...), d.h. es immer zusätzliche Faktoren (Kälte) mit im Spiel.

Von daher muss man eben ehrlicherweise dazu sagen, dass das Risiko dass es diesen Verlauf bei einem selber nimmt eigentlich verschwindend gering ist.
Ja ich weiß, denen die auf dauerhaften Sauerstoff angewiesen sind hilft das nun nichts mehr, jedoch sollte man nicht sein Leben nun komplett davon bestimmen lassen.

Meine Meinung bzgl der Ansteckung ist ja auch immer noch...wenn man es bekommt, bekommt man es und man hat eh relativ wenig Einfluss darauf.

borabora schrieb:Und das wird wohl bei jeder Lungenentzündung so sein, das es Schaden an der Lunge nimmt, erst recht wohl verursacht durch tückische Viren.

das denke ich auch. Es ist eben eine Lungenentzündung aber wie gesagt dazu muss es auch erstmal kommen.

Frostrubin schrieb:Die Italiener lassen sich so einiges einfallen, um die Ausgangssperren zu umgehen. Einer musste dringend zu seinen drei Geliebten. Eine alte, kranke Tante entpuppte sich als kerngesund und war erst 40 Jahre alt. Ein Rentner, der beim Radfahren erwischt wurde, hat angeblich nichts von einem Coronavirus gewusst.
Gassi gehen mit dem Hund ist auch eine beliebte Ausrede. Da wird mit einem Spielzeughund spazieren gegangen, oder man nimmt einfach die Katze an die Leine und führt diese aus.

naja das ist doch aber vollkommen normal und menschlich oder? Dass es diese Ausreißer, bzw. Unvernünftigen gibt ist einfach die Folge davon dass es nahezu alle betrifft.
Du kannst nicht davon ausgehen das die kompletten 100% der Bevölkerung sich daran halten.

PS: Wie kann aber ein Radiologe, der den Patienten erstmals NACH überstandener Corona-Infektion per CT untersucht und dabei Lungenschäden feststellt, wissen, ob diese Schäden durch die Infektion verursacht wurden oder nicht schon vorher da waren?

Sinn macht so ein CT, wissenschaftlich (und nicht ökonomisch als Einnahmequelle) betrachtet im Sinne eines Vorher-Nachher doch nur, wenn von dem betreffenden Patienten bereits jüngere CT-Bilder der Lunge aus der Zeit vor der Corona-Infektion existieren und man also vergleichen kann.

Aber gut, der medizinisch-industrielle Komplex weiß die Öffentlichkeit immer mit irgendwelchen Notwendigkeiten zu beeindrucken, halt auch mit CTs für alle Corona-Genesenen....Wenn die Kasse zahlt.....

Andante schrieb:Wie kann aber ein Radiologe, der den Patienten erstmals NACH überstandener Corona-Infektion per CT untersucht und dabei Lungenschäden feststellt, wissen, ob diese Schäden durch die Infektion verursacht wurden oder nicht schon vorher da waren?

Vielleicht, indem Gewebe entnommen u. untersucht wird?
Oder sie sehen es halt.
Ähnlich evtl., ob es sich um einen alten oder neueren Knochenbruch handelt.
Arzt müsste man jetzt sein..^^

Ich würde da wie folgt vorgehen:

Bei bestimmten Corona-Patienten weiß man ja schon vorher, welche Vorerkrankungen sie haben: Nämlich wenn sie deswegen bereits in Behandlung waren und die Vorerkrankungen diagnostiziert sind.

So, und nun schaut man halt, wenn diese Menschen die Corona-Infektion überlebt haben, wie sich selbige auf die Vorerkrankungen ausgewirkt hat. Hat die Infektion die Vorerkrankungen beeinflusst? Wenn ja, wie? Hat sie sie nicht beeinflusst? Natürlich muss man da in allen Fällen die Vorbefundberichte beiziehen und auswerten.

Dann schaut man sich Menschen an, die vor Corona keine bekannten Vorerkrankungen hatten. Klagen diese Personen nach überstandener Infektion übet Beschwerden? Welche? Sind diese nachweislich vorhanden?

Natürlich kosten solche Auswertungen Zeit, wenn sie seriös sein wollen. Zeit haben aber die Gesundheitssysteme weltweit aus bekannten Gründen derzeit nicht. Alles, was da an Aussagen über Spätfolgen von Corona derzeit durchs Netz geistert, können nur Annahmen und Vermutungen ohne hinreichend gesicherte wissenschaftliche Grundlage sein.

itfc schrieb:Trotz dieser Folgen gelten sie in der Statistik als geheilt. Die neuen Patienten über de ich spreche sind aber erst zwischen 30 und 50 Jahre alt. Alle die hier sagen es trifft mur die alten die sterben , mögen Recht haben , aber diese Folgen für die Lebensqualität , sozialen Folgen für die Familien und die Betroffenen persönlich sind hart und das sehe ich im Moment leider viel zu oft.

Die Info, dass Erkrankte an möglichen Spätfolgen zu leiden haben, wurde ja vereinzelt schon seit längerem thematisiert.

Durch deine ausführlichen Schilderungen, wird jetzt aber wohl sehr klar, wie dramatisch diese Folgen sich auf den Alltag auswirken und die Lebensqualität schwer beeinträchtigt wird.

Damit ist für mich das Thema Herdenimmunität endgültig abgehakt.

Die Herdenimmunität darf meiner Meinung nach, nur mit einem Impfstoff hergestellt werden.


Bis dieser verfügbar ist, müssen so viele Menschen wie möglich vor einer Ansteckung bewahrt werden. Sonst haben wir außer den schon zahlreichen Todesopfern, noch tausende gesundheitlich schwer geschädigte Menschen zu beklagen.