Coronavirus (Sars-CoV-2)

rhapsody3004 schrieb:Was allerdings auch klar sein muss, dass auch einige insbesondere betriebswirtschaftliche Kollateralschäden bei der Bekämpfung der Pandemie in Kauf genommen werden müssen, leider unvermeidlich und vertretbar sind im Verhältnis dazu, was man damit auf anderer Seite gerettet bzw. geschützt/bewahrt hat.

............was dann aber wiederum auf der anderen Seite verloren geht oder riskiert wird verloren zu gehen. Man kann halt nicht nur 6 Monate in die Zukunft gucken.

Wohlstand = Gesundheit

Das ist nunmal so. Natürlich kann man sagen wir versuchen alles um jedes Leben zu retten völlig egal was es der Wirtschaft kostet. Nur irgendwann ist die Wirtschaft auch nicht mehr auffangbar. Alle Systeme (inklusive des Gesundheitssystem) brechen zusammen. Menschen verarmen (ja daran kann man sterben), Menschen verlieren Existenzen (ja daran kann man sterben), Menschen bekommen psychische Probleme (ja daran kann man sterben), Menschen müssen krimenell werden um irgendwie an Geld zu kommen (ja auch daran kann man sterben) usw usw usw. Im Extremfall sterben dann Menschen auf der Straße an Unterkühlung, Hunger oder im Krankenhaus an einem einfachen Bruch aufgrund nicht vorhandener Kompetenz/Austattung/Hygiene etc. Unser hoher Gesundheitszustand, hohe Lebenserwartung, geringe Kriminalität etc. kommen eben aus unserem Wohlstand.

Das Ganze ist auch irgendwie eine Medienkrise.

Anaximander schrieb:Wobei ich gerade sehe, dass die Meldung der Tagesschau nicht zu stimmen scheint, die britischen Zeitungen melden 569 neue Todesfälle.

Zahlentransparenz und Zählstandards in allen Bereichen, besonders aber dem Gesundheits-/Pflegebereich, wäre für mich grundsätzlich ein Muss für die Zukunft. Damit keiner - auch nicht ungewollt - ein X für ein U vormachen kann.

Anaximander schrieb:Im Kontext ging es darum, dass die Andorra-Tests ein guter Indikator sein können, wie hoch die Dunkelziffer in Deutschland ist. Also wieviele Personen aktuell den Virus haben, aber ohne Symptome. Das lässt sich schon (teilweise) auf Deutschland übertragen, die Infektionsrate pro 100.000 Einwohnern ist gar nicht so verschieden.

Im Kontext eine schwache kür denn dieses " indikator Experiment " kann ich mit jeder 100000 Einwohner Stadt in Deutschland besser simulieren.
Alle Kurven die ich so sehe gehen von einer weitgehenden Ausmerzung des viruses aus ( mit evtl 2ter Welle) , denn wie du schon richtig festgestellt hast können die Maßnahmen ( in allen Sektoren) nicht ewig aufrecht erhalten werden.
Das Thema herdenimmunität hat sich wohl selbst in Schweden ausgeträumt , Länder wie China und Indien haben auch kein Bock dieses Projekt zu betreiben.


Daher auch mein Link wie die Zukunft aussieht , die hast du ja später " zur not " selbst halbwegs bestätigt ..

Anaximander schrieb:Zur Not müsste man wieder temporäre Kontaktsperren einführen, wenn die Vermehrung doch zu explosionsartig ist.

@Jedimindtricks

Die Gegensätze, die Du beschreibst, kann ich absolut nicht nachvollziehen.

Die Ausbreitung der Epidemie verläuft in Schüben, ein Ende kann aber nur durch Herdenimmunität errreicht werden. Selbst Bundeskanzlerin Merkel hat das so gesagt.

Die Frage ist, wie man dahin kommt.

Die radikalste Lösung wäre, dem Virus einfach freien Lauf zu lassen. Das würde dann die Todeszahlen um ein Vielfaches erhöhen, da eine angemessene Behandlung nicht möglich ist.

Dann gibt es verschiedene Ansatze von suppression bzw. mitigation, das kann von Ausgangsperren bis eben zu relativ lockeren Maßnahmen der Begrenzung, wie in Schweden reichen.

Man kann außerdem darauf hoffen, dass durch einen Impfstoff in der Zukunft zumindest ein Teil der 60-70% eben durch Impfung immun wird.

Der derzeitige Ansatz ist, dass man die Zahl der zu einem gegebenen Zeitpunkt Schwer erkrankten reduziert, dafür wäre ggf. weitere Phasen der suppression notwendig.

Aber das Endziel ist immer die Herdenimmunität, wie willst Du denn sonst die Pandemie beenden?

Jedimindtricks schrieb:Im Kontext eine schwache kür denn dieses " indikator Experiment " kann ich mit jeder 100000 Einwohner Stadt in Deutschland besser simulieren.

Im Kreis Heinsberg soll das auch gemacht werden, der Fall Andorra würde aber ebenfalls zu einem besseren Verständnis beitragen.

ich finde, dass die BILD mit diesem Bild die Problematik sehr anschaulich verdeutlicht.

https://www.bild.de/news/inland/news-inland/corona-bussgeld-in-bayern-ist-auch-ein-reifenwechsel-verboten-69781704.bild.html?wtrid=kooperation.reco.taboola.free.bild.desktop

im TExtteil stehen dann die Bußgelder, die ja nach Bundesland verschieden ausfallen , wenn man gegen die Corona-Eindämmungsmaßnahmen verstößt.Im Wiederholungsfall kann das auf 25.000 hochgehen.
Ob mit 25.000 € aber auch die Kosten für reale Erkrankungen mit Intensivstation, Beatmung der gar Tod abgedeckt sind?

hanswurst11 schrieb:....was dann aber wiederum auf der anderen Seite verloren geht oder riskiert wird verloren zu gehen. Man kann halt nicht nur 6 Monate in die Zukunft gucken.

Wohlstand = Gesundhei

Ich schrieb ja, dass das gesamte Land langfristig keinen wirtschaftlichen Schaden erleiden darf.
So meine ich auch gleichzeitig, dass die Schäden im privat-betriebswirtschaftlichen Bereich überschaubar in ihrer Anzahl bleiben sollten und keine ganze Flut.

Eine überschaubare Anzahl, obwohl natürlich schwer vorauszusehen, wäre mit dem Blick auf das, was man bundesweit bekämpft und dadurch wiederum geschützt und bewahrt hat, vertretbar und leider ein unvermeidbarer Kollateralschaden.

Man kann nicht in jeder Situation auf Einzelschicksale oder auf eine kleinere Menge an Einzelschicksalen, deren Folgen durch ihre Überschaubarkeit noch zu stemmen bzw. aufzufangen wären, falls stattliche Hilfe zb. in Anspruch genommen werden müsste, Rücksicht nehmen.

Außerdem wird ja schon jetzt von politischer Seite etwas unternommen, um auch die wirtschaftlichen Schäden für so viele wie möglich gering zu halten.
Ob das reicht, keine Ahnung, vermutlich nicht, aber dass nicht jeder wirtschaftlich überleben wird bzw. kann, ist leider auch unvermeidlich und muss als vertretbar angesehen werden, wenn man das, was man damit geschützt/bewahrt hat gegenüberstellt und vergleicht.

Wirtschaftliche Schäden, wenn sie überschaubar sind und bleiben, müssen manchmal eben hingenommen werden, um höhere Güter zu schützen, die uns alle betreffen.

Ebenso müssen bei anderen Situationen manchmal eben körperliche Schäden und sogar Menschenleben hingenommen werden, wenn überschaubar bzw. in einem vertretbaren Rahmen, um die Freiheit für alle bzw. um die Freiheit an sich auch in ihrer Bedeutung weiterhin gewährleisten zu können bzw. um in die Freiheit nicht zu stark einzugreifen zu müssen, da Freiheit ein ebenso hohes und schützenswertes Gut ist.
Kommt halt immer drauf an.

Seidenraupe schrieb:Ob mit 25.000 € aber auch die Kosten für reale Erkrankungen mit Intensivstation, Beatmung der gar Tod abgedeckt sind?

naja ach...ich möchte ja mal die ganzen Fälle n in nächster Zeit sehen wo Leute mit bis zu 25.000 € belangt werden, weil sie sich nicht korrekt dran gehalten haben.
Vor allem beim Reifenwechsel, den man ja eh maximal zu zweit macht :D son Quatsch...

und vor allen Dingen wie denn dann die Gelder beglichen werden... in den meisten Fällen wird es halt zu Ermahnungen und Verwarnungen kommen und das wars dann. Es sei denn man legt es wirklich mutwillig drauf an und verstößt bewusst immer wieder dagegen.

hanswurst11 schrieb:Das ist nunmal so. Natürlich kann man sagen wir versuchen alles um jedes Leben zu retten völlig egal was es der Wirtschaft kostet. Nur irgendwann ist die Wirtschaft auch nicht mehr auffangbar. Alle Systeme (inklusive des Gesundheitssystem) brechen zusammen. Menschen verarmen (ja daran kann man sterben), Menschen verlieren Existenzen (ja daran kann man sterben), Menschen bekommen psychische Probleme (ja daran kann man sterben), Menschen müssen krimenell werden um irgendwie an Geld zu kommen (ja auch daran kann man sterben) usw usw usw. Im Extremfall sterben dann Menschen auf der Straße an Unterkühlung, Hunger oder im Krankenhaus an einem einfachen Bruch aufgrund nicht vorhandener Kompetenz/Austattung/Hygiene etc. Unser hoher Gesundheitszustand, hohe Lebenserwartung, geringe Kriminalität etc. kommen eben aus unserem Wohlstand.

richtig, genau! Ich denke so etwas wie "davon hat sich Deutschland nie mehr so richtig erholt", müssen wir unbedingt vermeiden. Das will glaube auch keiner.

@Anaximander
Alles was momentan weltweit geschieht läuft auf eine Suppression hinaus und keine Mitigation. Es brauch erstmal Studien und Forschungen ob eine Immunität überhaupt gegeben ist.
Einen Feldversuch alla wir schauen jetzt mal ob nur 100000 sterben oder 1 Millionen, 2 Millionen wird es nicht geben .
Was dann in ein paar Monaten ist wenn etwaige Medikamente vorhanden sind , Therapien und Impfstoffe steht auf einem anderen Blatt .

Alles was momentan geschieht in Italien, Spanien und co ist suppression.

@hanswurst11

Als Ergänzung noch, hatte ich bei diesem Abschnitt vergessen zu erwähnen

rhapsody3004 schrieb:Eine überschaubare Anzahl, obwohl natürlich schwer vorauszusehen, wäre mit dem Blick auf das, was man bundesweit bekämpft und dadurch wiederum geschützt und bewahrt hat, vertretbar und leider ein unvermeidbarer Kollateralschaden.

Man kann nicht in jeder Situation auf Einzelschicksale oder auf eine kleinere Menge an Einzelschicksalen, deren Folgen durch ihre Überschaubarkeit noch zu stemmen bzw. aufzufangen wären, falls stattliche Hilfe zb. in Anspruch genommen werden müsste, Rücksicht nehmen.

Auch gesundheitliche Schäden als Folge von wirtschaftlichen Schäden müssen unter gewissen Umständen hingenommen und als leider unvermeidbare Kollateralschäden angesehen werden, wenn ihrer Anzahl überschaubar und dadurch auch keine Überlastung unseres Gesundheitsystems droht, weil nicht zeitnah bzw. nicht gleichzeitig alles eintretend.

@Jedimindtricks

Ich hatte bereits z.B. das paper des Imperial College verlinkt, auf das sich u.a. auch Seehofer stützt. Das dort beschriebene Ziel ist die suppression = 18 Monate Augangssperren zumindest für 2/3 der Zeit. Das wäre dann ausreichend, um die Herdenimmunität aufzubauen.

Es ist mir kein anderer Ansatz bekannt.

Allerdings ist es doch sehr fraglich, ob es gesellschaftlich wünschenswert ist, dass die Wirtschaft vollends an die Wand gefahren wird, das ist bei diesen 18-monatigen Maßnahmen nun mal unvermeidlich.

Das RKI geht sogar von 2 Jahren aus - allerdings mit Lockerungen.

Dies zeigt deutlich, dass auch die Strategie in Deutschland auf die Herdenimmunität hinausläuft - wie eben auch weltweit. Suppression ist dann eine Maßnahme, dieses Ziel zu erreichen.

Medikamente verhindern nicht die Infektion, wahrscheinlich auch nicht die Todesfälle (vielleicht aber die Dauer eines durchschnittlichen Krankenhausaufenthalts).

Imfpung kann sehr lange dauern, 18 Monate vielleicht, bis in größerem Umfang vorhanden. Selbst dann wird man nur bestimmte Personengruppen impfen können. Damit wäre dann auch die Herdenimmunität erreicht.

Eine andere Möglichkeit gibt es nicht.

Klar, öffentlich möchte das niemand so ganz genau sagen.

Und ich verstehe auch das Wunschdenken, das dahinter steht, wer möchte schon - je nach Gesundheitszustand - mit einer gewissen (wenn auch geringen) Wahrscheinlichkeit in den nächsten 2 Jahren sterben?

Aber es hilft nichts, und es ist immer noch besser zu wissen woran man ist. Finde ich jedenfalls.

Anaximander schrieb:Allerdings ist es doch sehr fraglich, ob es gesellschaftlich wünschenswert ist, dass die Wirtschaft vollends an die Wand gefahren wird, das ist bei diesen 18-monatigen Maßnahmen nun mal unvermeidlich.

Es ist gesellschaftlich auch ein massives Problem wenn auf einmal 2-3 mio wegsterben.

Anaximander schrieb:Dies zeigt deutlich, dass auch die Strategie in Deutschland auf die Herdenimmunität hinausläuft - wie eben auch weltweit. Suppression ist dann eine Maßnahme, dieses Ziel zu erreichen.

Mag schon sein, ad HoC wie beschrieben nicht zu erreichen.
Jeder kann den Feldversuch für sich selber machen und sich freiwillig mit corona anstecken, sollte dann aber auch seine wirtschaftlichen Probleme für Deutschland nicht aus den Augen verlieren falls es ein schwerer Verlauf wird .

Jedimindtricks schrieb:Es ist gesellschaftlich auch ein massives Problem wenn auf einmal 2-3 mio wegsterben.

Deswegen will man die Kurve der gleichzeitig Erkrankten auch durch Maßnahmen wie suppression, mitigation usw. niedrig halten. Alles das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Pandemie nur dann dauerhaft abklingt, wenn die Herdenimmunität erreicht wird.

Daher bringt es auch nichts, möglichst viele Ansteckungen zu vermeiden, sondern es ist bereits ausreichend, wenn die Zahlen der schwer Erkrankten nicht die Kapazität überschreitet. Man kann daher die Wirtschaft auch wieder hochfahren.

An den Opferzahlen ändert sich daran nichts.

Anaximander schrieb:Daher bringt es auch nichts, möglichst viele Ansteckungen zu vermeiden, sondern es ist bereits ausreichend, wenn die Zahlen der schwer Erkrankten nicht die Kapazität überschreitet. Man kann daher die Wirtschaft auch wieder hochfahren.

Das kann man aber sehr kritisch sehen. Wenn man bewusst sagt, es können ruhig noch mehr auf die Intensivstationen kommen wieder, dann geht man doch auch bewusst das Risiko ein, dass ein bestimmter Prozentsatz sterben wird?

ich bin eher dafür die harten Maßnahmen eher zwei Wochen länger als zu kurz durchzuführen..

Jedimindtricks schrieb:Es ist gesellschaftlich auch ein massives Problem wenn auf einmal 2-3 mio wegsterben.

Es ist gesellschaftlich auch ein massives Problem wenn in 2 Jahren 5 mio wegsterben aufgrund von Armut und Depressionen bedingt durch den kompletten Wohlstandverlust.

Anaximander schrieb:Ich hatte bereits z.B. das paper des Imperial College verlinkt, auf das sich u.a. auch Seehofer stützt. Das dort beschriebene Ziel ist die suppression = 18 Monate Augangssperren zumindest für 2/3 der Zeit. Das wäre dann ausreichend, um die Herdenimmunität aufzubauen.

Ich sehe überhaupt keinen Unterschied zwischen 2/3 oder 18 Monate komplett Shutdown. Keine Branche wir wieder großartig hochfahren mit dem Wissen das in 2 Monaten wieder der komplette Shutdown feststeht. Wie soll das laufen? Welche Firma wird in diesen 18 Monaten irgendwen Einstellen? Höchstens das Dienstleistungsgewerbe im Sinne von Bars, Restaurants etc. könnte hier recht kurzfristig auf und zu machen. Nur das dieses Hin und Her von denen auch keiner 18 Monate überlebt. Soviel staatliche Förderungen kannst du da garnicht draufhauen.

RayWonders schrieb:Das kann man aber sehr kritisch sehen. Wenn man bewusst sagt, es können ruhig noch mehr auf die Intensivstationen kommen wieder, dann geht man doch auch bewusst das Risiko ein, dass ein bestimmter Prozentsatz sterben wird?

Nein, denn an der Zahl der Personen, die beatmet werden müssen, ändert sich nichts, ledliglich an der Zeit, wann genau das geschieht. Es ändert sich auch nichts an der Zahl der Personen, die versterben. Solange eben ausreichend Therapiemöglichkeiten da sind. Wenn das natürlich nicht der Fall ist, sterben auch wieder mehr.

Anaximander schrieb:Daher bringt es auch nichts, möglichst viele Ansteckungen zu vermeiden, sondern es ist bereits ausreichend, wenn die Zahlen der schwer Erkrankten nicht die Kapazität überschreitet. Man kann daher die Wirtschaft auch wieder hochfahren.

ja das ist halt wirklich das einzige was das Virus "beeindruckt" wenn man es denn so bezeichnen kann.
ist auch beim Norovirus hier gut erklärt.

Wikipedia: Humane Noroviren#Epidemiologie

übrigens stehen bei diesem bspw. noch ganz andere Zahlen im Raum

Noroviren sind weltweit verbreitet. Jährlich kommt es zu ca. 685 Millionen Noroviruserkrankungen, welche 18 % der weltweiten akuten Gastroenteritisfälle ausmachen.

bin mir aber sicher dass dies Sars-Cov2 auch noch schaffen könnte...leider.

Anaximander schrieb:Nein, denn an der Zahl der Personen, die beatmet werden müssen, ändert sich nichts, ledliglich an der Zeit, wann genau das geschieht. Es ändert sich auch nichts an der Zahl der Personen, die versterben.

das sehe ich nicht so, wenn die Maßnahmen (speziell das Kontaktverbot) zu früh gelockert werden, infizieren sich möglicherweise Personen die sonst verschont geblieben wären?

hanswurst11 schrieb:Ich sehe überhaupt keinen Unterschied zwischen 2/3 oder 18 Monate komplett Shutdown. Keine Branche wir wieder großartig hochfahren mit dem Wissen das in 2 Monaten wieder der komplette Shutdown feststeht. Wie soll das laufen? Welche Firma wird in diesen 18 Monaten irgendwen Einstellen? Höchstens das Dienstleistungsgewerbe im Sinne von Bars, Restaurants etc. könnte hier recht kurzfristig auf und zu machen. Nur das dieses Hin und Her von denen auch keiner 18 Monate überlebt. Soviel staatliche Förderungen kannst du da garnicht draufhauen.

Ich sehe da auch nicht so das Problem, die Wirtschaft - auch dauerhaft - wieder hochzufahren. Es sind in Kürze etwa 25.000 Beatmungsplätze dauerhaft vorhanden. Wenn man mit dem RKI-Szenario von 1% Wahrscheinlichkeit der Beatmungspflicht ausgeht, dann können bis zu 2.5 Mio in Deutschland lebende Menschen zu einem gegebenen Zeitpunkt erkrankt sein. Auch ohne strengste Kontaktsperren kann man dieses Niveau erreichen.

Anaximander schrieb:Nein, denn an der Zahl der Personen, die beatmet werden müssen, ändert sich nichts, ledliglich an der Zeit, wann genau das geschieht. Es ändert sich auch nichts an der Zahl der Personen, die versterben. Solange eben ausreichend Therapiemöglichkeiten da sind. Wenn das natürlich nicht der Fall ist, sterben auch wieder mehr.

Sehe ich relativ ähnlich. So weit ich weiß ist in Deutschland noch niemand mit Corona gestorben weil nicht ausreichend Resssourcen zur Verfügung standen. Sondern alle Todesfälle waren dann eben Menschen die wohl genauso an einer schwereren Grippe oder etwas ähnlichem verstorben wären. So lange man es recht gut kontrollieren kann, wäre es doch das beste das Gesundheitssystem möglichst nahe an eine Grenze zu bringen. Bringt dann eben eine schnellere Durchseuchung.

RayWonders schrieb:das sehe ich nicht so, wenn die Maßnahmen (speziell das Kontaktverbot) zu früh gelockert werden, infizieren sich möglicherweise Personen die sonst verschont geblieben wären?

Nein, denn die Herdenimmunität bleibt immer gleich, also 60-70% werden sich infizieren. Das ist unabhängig davon, wie lange das dauert. Mir ist aber kein Ansatz bekannt, der über 18-24 Monate hinausgeht. Vertretbar wäre das ohnehin nicht.