Die Grenzen des menschlichen Verstandes

CptTrips schrieb:Nicht alles was hinkt ist auch ein Vergleich. die beiden Spocks sind nicht in Wahrheit ein einziger. Wenn ich das Quantum eliminiere isses futsch und hat nur noch den Zustand "nichtexistent". Während man bei den Personen im Multiversum davon ausgeht, dass Spock im einen stirbt und im anderen weiterlebt

Wenn es tatsächlich multidimensional ist, löscht man vielleicht nur das Quantum dieses Universums aus. Und die anderen existieren fröhlich weiter, nur um einen von ihren möglichen Zuständen ärmer gemacht.

T.Rick schrieb:Sie kamen nicht aus den Ozeanen gekrochen, weil sie sich entwickeln wollten, sondern weil sie mußten. Verdrängungskampf und Nahrungsknappheit im Meer, also sucht man sich einen anderen Lebensraum, gezwungenermaßen.

Nein, so ist es halt nicht. Wer aufs Land gekrochen kam, konnte dort überleben, wenn er per Mutationen dafür geeignet war. Wer im Wasser blieb, hat sich im Wasser weiterentwickelt oder auch nicht. Es ist kein Fisch auf den Strand gekrochen und hat dort Blitz-Karriere gemacht.
Da hat sich niemand etwas gesucht. So läuft es nicht. (Dann hätte ja von einer Generation auf die nächste dieser enorme Entwicklungsschritt stattfinden müssen, der sich aber über schier endlose Zeiträume vollzieht.)

T.Rick schrieb:Sie kamen nicht aus den Ozeanen gekrochen, weil sie sich entwickeln wollten, sondern weil sie mußten.

Wer bestritt das?

T.Rick schrieb:Verdrängungskampf und Nahrungsknappheit im Meer, also sucht man sich einen anderen Lebensraum,

Das ist mir nicht neu.

Nemon schrieb:Nein, so ist es halt nicht. Wer aufs Land gekrochen kam, konnte dort überleben, wenn er per Mutationen dafür geeignet war. Wer im Wasser blieb, hat sich im Wasser weiterentwickelt oder auch nicht. Es ist kein Fisch auf den Strand gekrochen und hat dort Blitz-Karriere gemacht.Da hat sich niemand etwas gesucht. So läuft es nicht. (Dann hätte ja von einer Generation auf die nächste dieser enorme Entwicklungsschritt stattfinden müssen, der sich aber über schier endlose Zeiträume vollzieht.)

klar haben sie was gesucht, nämlich Futter und gute Bedingungen, ihre Eier in Sicherheit abzulegen. Also das, was jedes Tier sucht. Tatsächlich dorthin schaffte es aber nur der, der vorher schon die Voraussetzungen dafür entwickelt hatte, nämlich beinähnliche Flossen, die beim Manövrieren zwischen den Wurzelgeflechten von Mangrovensümpfen nützlich waren. Wer solche Beinstummel hatte, konnte damit auch mal kurz aus dem Wasser heraus, sich Landinsekten schnappen oder sich in einem vom Meer abgetrennten Wasserarm sicher vermehren. Solche Tiere gibt es noch heute, die Schlammspringer, die "Fische die auf Bäume klettern". Wenn heute eine Großkatastrophe alle Landlebewesen ausrotten täte und nur die Schlammspringer bleiben übrig, dann könnten ihre fernen Nachfahren sich zu den neuen Landbewohnern weiterentwickeln.

Ich dachte hier geht es um die Grenzen des Verstandes?

Weil ich mich in letzter Zeit häufig mit komplizierten Themen in meiner Freizeit beschäftige, stoße ich dementsprechend häufig auf die Grenze dessen, was mein Hirn noch verarbeiten kann. Ich halte mich selbst für einigermaßen intelligent und habe meiner Meinung nach eine solide Auffassungsgabe und ein gutes Allgemeinwissen.
Gerade wenn man sich mit wissenschaftlichen Paradoxa beschäftigt, führt es oft sehr schnell zu der vom TE beschriebenen Blockade.
Was ich nun interessant finde, ist das Gefühl, das ab und zu auftritt, als würde man kurz vor der „Erleuchtung“, oder ein großartigen Eingebung stehen. Wenn dann Sekunden später trotzdem nichts passiert ist, ist die Leere im Kopf noch schlimmer. Mich würde interessieren, ob das auch jemand kennt. :-)

Das Paradoxe an Paradoxa ist, daß sie real nicht existieren können. Nur in einem sehr beschränkten System kann es zu Paradoxa kommen, aber beschränkte Systeme sind Konstrukte, entsprechen nicht der Realität. Das kann man an verschiedenen bekannten Paradoxa durchexerzieren, mit dem Zeitreisenden und seinem Großvater, oder mit dem Läufer und der Schildkröte. In der Realität lassen sich vermeintliche Paradoxa immer irgendwie auflösen.

T.Rick schrieb:Kein Problem, wenn man sich z. B. vorstellt, daß Quanten vielleicht multidimensional sind und daher (theoretisch) so viele Zustände gleichzeitig einnehmen können, wie Dimensionen existieren. Spock trägt in einem Universum einen Bart, im anderen nicht, gleichzeitig. Oder diese blöde Katze, die gleichzeitig lebendig und tot ist.
Ob es tatsächlich so ist, weiß der Geier. Aber es geht ja nur um die reine Vorstellung. Die ist problemlos möglich, wie man sieht.

Ich rede aber nicht von Vorstellungen, in denen ich mir irgend einen Quatsch zusammenfantasiere. Klar kann ich zum besseren Verständnis versuchen, mir z.B. eine Quantenverschränkung zu vergegenwärtigen, in dem ich mir sowas wie ein morphisches Zauberband vorstelle, durch das beide Quanten miteinander verbunden sind und so ihre Zustände auch über Lichtjahre Entfernung noch instantan aufeinander übertragen können. Ist zwar ne nette visuelle Eselsbrücke hat aber trotzdem nichts mit der Realität zu tun und hilft mir letztlich auch nicht wirklich die eigentliche Funktionsweise (bestenfalls das grobe Grundprinzip dahinter) besser vorstellen zu können.

Um mehr als grobe Vorstellungen für Dummies (Eselsbrücken) und simpel dargestellte Grundprinzipien geht es hier doch auch nicht. Wer auf Zahlenbändiger machen und mit Formeln für Experten um sich werfen will, soll das gern tun, dafür gibt es irgendwo einen anderen Thread.

A propos. Wie würdest Du (oder jemand anderer) die gegenseitige Auslöschung von Materie und Antimaterie "bildlich" beschreiben? Ein einziges Atom oder was noch kleineres reicht. Was passiert da genau?

T.Rick schrieb:In der Realität lassen sich vermeintliche Paradoxa immer irgendwie auflösen.

Ja sie lassen sich wissenschaftlich erklären, aber auf Grund unserer beschränkten Wahrnehmung bleiben viele davon ungreifbar. Man kann sie mit seiner Vorstellungskraft oft nicht entknoten (auch wenn ich manchmal das Gefühl habe, kurz davor zu sein). :-)

Wenn man ein Paradox entknoten will, muß man seine Vorstellung erweitern. Wie bei dem mit dem Zeitreisenden, das sich in seiner beschränkten Form auch nicht entknoten läßt. Wenn man aber z. B. parallele Zeitdimensionen ins Spiel bringt, löst es sich mühelos. Denn wo es eine Zeitdimension gibt (die bekannte) könnte es in einer Welt, wo Zeitmaschinen funktionieren, auch viele geben.
Ein Paradox lebt nur aus seiner Unvollständigkeit.

Ich habe eben entdeckt, dass meine Fragestellung, die sich in diesem Stadium befand ...

Nemon schrieb:Wir müssten allmählich auch darauf zu sprechen kommen, was es mit der Masse als Energie-Äquivalent auf sich hat und in welchem Verhältnis eine Zeichen oder eine Formel eigentlich zu dem steht, was sie repräsentiert. Man müsste in einem Physik-Thread weitermachen und hätte bald eine eine Formel-, Teilchen- und Wellenschlacht, die immer noch nicht an die Kernfrage herankommt.

...gerade hier kompetenter adressiert wird:
https://abenteuer-universum.de/bb/viewtopic.php?f=15&t=4289&sid=162bd7b45fce734966f7e714f448906e

Repräsentieren mathematische Objekte die Realität? Ermöglichen sie uns den Zugang/Verständnis zu den fundamentalen Objekten der Natur, z.B. Quarks, Photonen, etc.? Warum können wir einen Eigen- oder Erwartungswert realisieren, aber nicht den Zustandsvektor ψ?

Eine formalisierte Theorie beschreibt zwar das Verhalten von Quarks, Photonen und diversen Quantenfeldern, aber sagt sie auch darüber etwas aus, was ein Quark, Photon oder Quantenfeld – außer einem Konzept - wirklich ist?

Den Link dahin habe ich hierher, gleich um die Ecke:
Was ist Naturphilosophie und wofür ist sie gut? (Seite 3) (Beitrag von Diagnostiker)

T.Rick schrieb:Ein Paradox lebt nur aus seiner Unvollständigkeit.

Gut geschrieben. Und für mich auch ein kleiner Denkanstoß für Gedankenexperimente. Vielen Dank :-)

Bei einigen Paradoxa sprengt man jedoch die menschliche Vorstellungskraft. Selbst wenn man in 5 Dimensionen denken könnte, bleibt manches einfach unvorstellbar, oder man akzeptiert eben einfach das Ergebnis.

@CharlyPewPew
Kannst mir gern ein paar Beispiele schicken, vielleicht kann ich was draus machen.

Nemon schrieb:Ich habe eben entdeckt, dass meine Fragestellung, die sich in diesem Stadium befand ...
Nemon schrieb:Wir müssten allmählich auch darauf zu sprechen kommen, was es mit der Masse als Energie-Äquivalent auf sich hat und in welchem Verhältnis eine Zeichen oder eine Formel eigentlich zu dem steht, was sie repräsentiert. Man müsste in einem Physik-Thread weitermachen und hätte bald eine eine Formel-, Teilchen- und Wellenschlacht, die immer noch nicht an die Kernfrage herankommt....gerade hier kompetenter adressiert wird:https://abenteuer-universum.de/bb/viewtopic.php?

f=15&t=4289&sid=162bd7b45fce734966f7e714f448906e Repräsentieren mathematische Objekte die Realität? Ermöglichen sie uns den Zugang/Verständnis zu den fundamentalen Objekten der Natur, z.B. Quarks, Photonen, etc.?

Warum können wir einen Eigen- oder Erwartungswert realisieren, aber nicht den Zustandsvektor ψ?Eine formalisierte Theorie beschreibt zwar das Verhalten von Quarks, Photonen und diversen Quantenfeldern, aber sagt sie auch darüber etwas aus, was ein Quark, Photon oder Quantenfeld – außer einem Konzept - wirklich ist?

Den Link dahin habe ich hierher, gleich um die Ecke:Diskussion: Was ist Naturphilosophie und wofür ist sie gut? (Beitrag von Diagnostiker

Das ist einer von den Threads, wo sich schon die Experten tummeln. Die Zahlenvoyeure. ;)

Mathematik ist eine Sache, aber die Realität besteht nicht aus herumfliegenden Ziffern und Zeichen. (Außer man glaubt an "Matrix".)

Sondern aus Dingen, nennen wir es mal so pauschal, auch wenn es in Wahrheit nur Atome oder Energiebündel sind, die durch die Zeichen nur beschrieben werden. Wie der Strichcode auf der Supermarkt-Ware. Mit dem Code können Kassencomputer und Buchhaltung (unsere Wissenschaftler) was anfangen, aber der Code ist nicht die Ware selber. Er beschreibt sie nur, ist das Fisch oder Fleisch, ein Meson oder ein Elektron.
Ein weiterführender Code könnte auch noch beschreiben, was sie in Interaktion machen, dann hat man bei der Supermarktware ein Kochrezept und in der Wissenschaft irgendeine Feldtheorie. (Oder wie man das dort nennt.)

Aber was ein Quark (nicht der aus dem Kühlregal) oder ein Photon wirklich ist - das erzählt der Code nicht.
Da muß die bildliche Phantasie ran, wenn man ein bißchen mehr als nur das Wort (auch ein Code!) haben will.

T.Rick schrieb:Um mehr als grobe Vorstellungen für Dummies (Eselsbrücken) und simpel dargestellte Grundprinzipien geht es hier doch auch nicht. Wer auf Zahlenbändiger machen und mit Formeln für Experten um sich werfen will, soll das gern tun, dafür gibt es irgendwo einen anderen Thread.

??

Darum geht es mir auch nicht sondern um:

Libertin schrieb:Ist zwar ne nette visuelle Eselsbrücke hat aber trotzdem nichts mit der Realität zu tun und hilft mir letztlich auch nicht wirklich die eigentliche Funktionsweise (bestenfalls das grobe Grundprinzip dahinter) besser vorstellen zu können.

Und da wird es insbesondere auf Quantenebene eben tricky.

T.Rick schrieb:A propos. Wie würdest Du (oder jemand anderer) die gegenseitige Auslöschung von Materie und Antimaterie "bildlich" beschreiben? Ein einziges Atom oder was noch kleineres reicht. Was passiert da genau?

Der Vorgang der Annihhilation und die anschließende Verwandlung vom Elementarteilchen sowie dessen Antiteilchen in andere Teilchen (Photonen) wird meist in etwa so dargestellt:



http://www.si-journal.de/index2.php?artikel=jg24/heft1/sij241-5.html

Ist aber eben auch genauso nur ein Veranschaulichungsversuch wie z.B. sämtliche Atommodelle die wir bisher hatten:

Wikipedia: Liste der Atommodelle

Ab einer gewissen Ebene nützen halt selbst unsere besten Mikroskope nichts mehr, weshalb wir eben mit Aufbaumodellen wie diesen vorliebnehmen müssen.

Aber worauf genau zielt Deine Frage nun eigentlich ab?

T.Rick schrieb:Mathematik ist eine Sache, aber die Realität besteht nicht aus herumfliegenden Ziffern und Zeichen.

Sie sind Teil davon.
Der eine begreift die Welt mathematisch, der andere betrachtet sie aus physikalischem Blickwinkel, für den nächsten setzt sie sich chemisch zusammen und manchem erklärt sich die Welt mit uns und allem darin religiös.
Deine wiederholten Nicklichkeiten bezogen auf "Zahlenvoyoure" zeigen nur eines: Die Grenzen deiner Akzeptanz von verschiedenen Sichtweisen. Etwas nicht nachvollziehen zu können und davon ausgehend um sich zu beißen, ist lausig als Argumentationsstil.

T.Rick schrieb:Das Paradoxe an Paradoxa ist

Paradoxe Paradoxa? Beim Teutates, da muss aber jemand noch mal die Schule der pleonastischen Tautologie besuchen.

T.Rick schrieb:Da muß die bildliche Phantasie ran, wenn man ein bißchen mehr als nur das Wort (auch ein Code!) haben will.

Ich wüsste nicht, was bildliche Phantasie für einen Beitrag leisten sollte.

Edit: *Voyeure

T.Rick schrieb:Mathematik ist eine Sache, aber die Realität besteht nicht aus herumfliegenden Ziffern und Zeichen. (Außer man glaubt an "Matrix".)

Das Leben besteht auch nicht aus herumfliegenden Buchstaben und Satzzeichen, trotzdem ist es genau mit diesem Medium ein Stück weit beschreibbar, erforschbar, vermittelbar, speicherbar.
Genau darum geht es auch in der Mathematik.

T.Rick schrieb:Aber was ein Quark (nicht der aus dem Kühlregal) oder ein Photon wirklich ist - das erzählt der Code nicht.
Da muß die bildliche Phantasie ran, wenn man ein bißchen mehr als nur das Wort (auch ein Code!) haben will.

Die nicht mehr weiter reduzierbare Grundessenz der Dinge, nach der man aber trotzdem mit Überlegungen wie "was genau ist Licht, oder was genau ist Energie, Magnetismus usw. usf." suchen könnte, sind für uns nicht wirklich beantwortbar. Man kann sich eben Modelle, Metaphern, Vergleiche oder irgendwelche Rahmenbedingungen ausdenken, innerhalb welcher eine halbwegs zufriedenstellde Erklärung gegeben werden kann. Diesen kreativen Prozess nennst du wohl bildliche Phantasie, wenn ich dich richtig verstehe.