Die Grenzen des menschlichen Verstandes

Nemon schrieb:Was gibt denn nun dem einen "Teilchen" den Kick, sich mit einem anderen zu gruppieren innerhalb eines Schemas - sowohl programmtechnisch als auch energetisch gefragt?

Ist das jetzt die Frage danach, wie der Elektromagnetismus an sich funktioniert? Den Ursprung oder „das Wesen“ dieser Zugkraft? Wir stellen ja irgendwie nur fest, dass positiv geladene Teilchen negativ geladene anziehen und umgekehrt. Und dass Magnetismus mit Strom zusammenhängt. Aber der Magnetismus an sich muss auch nen Ursprung/Beginn haben. Lässt sich evtl. mit der Gravitation erklären. Negativ geladene Teilchen sind evtl. kleiner (Elektronen zumindest) als positive. Die Positiven verursachen eine größere/steilere Delle in dem Raumzeitgefüge als die negativen Teilchen und deswegen „rutschen“ die Negativen eben in/zur Delle der positiven. Dann ist der Verursacher des Magnetismus die Gravitation(?). Und wir denken weiter, was ist der Ursprung/Beginn davon? Das hat ja was mit Masse zu tun. Da ist man schon eher wieder weg von reiner Energie. Woher haben die Dinge ihre Masse?

Ich entschuldige mich für evtl. Fehlbeschreibungen. Es ist bei diesem Thema nicht einfach zu beschreiben, worauf man hinaus möchte.

Crusi schrieb:Lässt sich evtl. mit der Gravitation erklären. Negativ geladene Teilchen sind evtl. kleiner (Elektronen zumindest) als positive. Die Positiven verursachen eine größere/steilere Delle in dem Raumzeitgefüge als die negativen Teilchen und deswegen „rutschen“ die Negativen eben in/zur Delle der positiven.

Warum denn nur? Was soll denn das Kindergarten-Spielchen ;)
Dann muss ihnen ja immer noch irgend etwas diese Anweisung aufgrund einer Programmvorlage und halt den Kick dafür gegeben haben?
Aber: Was ist das für ein Zustand zwischen Punkt A und Punkt B? Wo und wie, z. B., trägt das Teilchen denn die Energie mit sich, bei der der Frosch die Locken hat? Wir sind ja schon auf Ebenen, wo man es nicht auf immer kleinere Teilchen abwälzen kann. Und damit auch nicht auf physische Verbidungen.

Diese Fragen sind halt diejenigen, welche ...

Crusi schrieb:Es ist bei diesem Thema nicht einfach zu beschreiben, worauf man hinaus möchte.

Sagte ich ja eingangs. Andererseits wäre es wohl im falschen Thread, wenn es anders wäre ;)

Crusi schrieb:So neige ich wohl unterbewusst dazu, immer alles in Relation zueinander zu setzen.

Das tun wir alle, ständig. Und wir tun das, weil sich Relationen überall befinden.
Manche neigen aber auch dazu, Korrelationen zu vermuten, wenn zwischen Werten gar keine Wechselwirkung besteht. Bekannte Beispiel: In Ländern, in denen die Häufigkeit von Störchen abnimmt, nimmt auch die Geburtenrate ab.
Einen Kausalzusammenhang gibt es freilich nicht zwischen Störchen und Geburten, sondern die beiden Abnahmen haben eine gemeinsame Ursache: Die Modernisierung, welche den Lebensraum der Störche schrumpfte und effektive Verhütungsmittel ermöglichte.

Crusi schrieb:In deinem Beispiel bzgl. der Meerestiefe an einigen Stellen ist auch das Problem der schlechten Sichtverhältnisse. Man kann ja nicht einfach bis zum Meeresgrund schauen.

Genau, den Zusammenhang zwischen Vorstellungskraft und Visualität erwähnte ich ja bereits.
Überhaupt wird unser Verstand stark durch die sinnliche Wahrnehmung gefüttert. Anders als ein Vogel nehmen wir bspw. das Erdmagnetfeld nicht wahr; dennoch ist es da. Unsere Sinne und unser Bewusstsein filtern die Realität.
Wir erkennen genau das, was (evolutionsgeschichtlich bedingt) für uns wichtig ist zu erkennen, und die Grenzen des menschlichen Verstandes sind genau dort, jenseits dessen ein Verstehen nicht nötig ist zum Überleben/Fortbestand.

FlamingO schrieb:und die Grenzen des menschlichen Verstandes sind genau dort, jenseits dessen ein Verstehen nicht nötig ist zum Überleben/Fortbestand.

Weiß nicht so recht ... darüber sind wir doch lange hinaus.

FlamingO schrieb:Wir erkennen genau das, was (evolutionsgeschichtlich bedingt) für uns wichtig ist zu erkennen, und die Grenzen des menschlichen Verstandes sind genau dort, jenseits dessen ein Verstehen nicht nötig ist zum Überleben/Fortbestand.

Stellt sich jetzt die Frage, ob da jemand was technisches basteln kann, um den Horizont zu erweitern :D Bzw. das machen wir doch schon! UV-Lampen bspw. lassen uns Dinge sehen, die nicht in unserem Sichtspektrum liegen. Das müsste bedeuten, wenn die Ressourcen nicht endlich sind, sollte das menschliche Verständnis über die Welt weiter wachsen. Da wir doch Prothesen gegen die Denkblockaden bauen. Die Grenzen des Verstandes sind dann an das Leistungsvermögen des jeweiligen Gehirns geknüpft.
Dennoch gibt es Themen, da helfen keine Werkzeuge, wie eben das Kräfteproblem von @Nemon.

Nemon schrieb:Weiß nicht so recht ... darüber sind wir doch lange hinaus.

Nein - Entwicklung/Fortschritt auf jeweiliger Stufe inbegriffen auf der Verstandesebene.

@FlamingO
Es gibt doch keine Instanz, die das entscheidet. Vielleicht war es mal so. Aber was brauchen wir heute zum Überleben/Fortbestand? ... ... ...
Wir müssten schleunigst zusehen, dass wir uns breiter aufstellen und uns über die Erde hinaus woanders ansiedeln. Wer sagt denn: Oh, oh, die Menschen, die müssten jetzt allmählich wirklich mal in die Gänge kommen. Aber sie haben noch keinen Warp-Antrieb und Antigrav-Anzug.
Diese Kenntnisse/Fähigkeiten verleiht uns niemand, und wir entwickeln sie nicht automatisch nur, weil sie jetzt ganz nützlich wären.

Nemon schrieb:Wer sagt denn: Oh, oh, die Menschen, die müssten jetzt allmählich wirklich mal in die Gänge kommen. Aber sie haben noch keinen Warp-Antrieb und Antigrav-Anzug.
Diese Kenntnisse/Fähigkeiten verleiht uns niemand, und wir entwickeln sie nicht automatisch nur, weil sie jetzt ganz nützlich wären.

Ein gewisser Automatismus ist da schon zu erkennen, meine ich. Zumindest indirekt. Eine Grundfunktion, sich selbst im Kontext bestimmter Umstände zu optimieren, ist ja dem Leben inhärent. Hier könnte die Motivation stecken, die dem Menschen erlaubt über seinen eigenen Horizont hinaus zu wachsen.

Ich denke, dass in jeder Entwicklung -ob biologisch, technisch, oder kulturell- ein wechselwirkender evolutionärer Prozess am Werke ist, der zwischen dem was ist, und dem was als möglich erscheint, hin und her pendelt, wobei hier der Mechanismus von Versuch und Irrtum das Zutage fördert, was uns letztlich als nützlich herausgefiltert wird. Das kann sich dann so lange halten, bis es abgelöst wird, usw.

So lange es also Lebewesen gibt, die eine bestimmte ausreichend komplexe Kognition ihr eigen nennen, einen ausreichend starken Überlebenswillen haben, und genügend Ressourcen, um Projekte realisierbar zu machen, so lange läuft auch dieser Prozess, vermute ich.

navi12.0 schrieb:Ich denke, dass in jeder Entwicklung -ob biologisch, technisch, oder kulturell- ein wechselwirkender evolutionärer Prozess am Werke ist

Ich denke, das wäre ein Missverständnis der Evolution.
Es wäre ein Regulativ, das eine Norm anlegt und einem Enstcheidungsprozess, die dem System nicht inhärent sind.
De facto ergibt sich aber Evolution in jeder Sekunde für jedes Lebewesen, daraus, ob es die nächste Sekunde - aus welchen Gründen auch immer - noch erlebt oder nicht.

Dass wir unsere Ausgangsposition dabei stetig verbessern konnten, bedeutet noch nicht, dass sich die Rahmenbedingungen geändert hätten - oder eben, dass es einen externen Entscheidungsprozess gibt.

Cyril.Sneer schrieb:die Glauben zb. auch das es möglich

nope, die wissen das es moeglich ist, fusion ist verstanden, der rest sind probleme technischer natur.

Crusi schrieb:Lässt sich evtl. mit der Gravitation erklären.

nein

Crusi schrieb:Das hat ja was mit Masse zu tun. Da ist man schon eher wieder weg von reiner Energie.

masse ist energie und energie ist masse, verknuepft ueber die beruehmte gleichung:
E=mc²

neoschamane schrieb:masse ist energie und energie ist masse, verknuepft ueber die beruehmte gleichung:
E=mc²

Genau darauf habe ich ja angespielt:

Nemon schrieb:Wir müssten allmählich auch darauf zu sprechen kommen, was es mit der Masse als Energie-Äquivalent auf sich hat und in welchem Verhältnis eine Zeichen oder eine Formel eigentlich zu dem steht, was sie repräsentiert.

Was also bedeutet eigentlich in solch einer Formel das Gleichsetzen "="?

Nemon schrieb:Ich denke, das wäre ein Missverständnis der Evolution.

Findest du? Ich hab diesen Ausdruck "technische- oder kulturelle Evolution" schon öfter gehört, und fand ihn an sich recht passend. In jedem dieser Systeme, ob biologisch, technisch oder kulturell wirken doch sehr ähnliche Mechanismen von bestimmten Entwicklungsprozessen, die auf Versuch und Irrtum aufbauen, im Kontext einer Brauchbarkeit selektieren, usw.

Interessant hierbei ist auch die Tatsache, dass diese Systeme sogar ineinander greifen, und sich gegenseitig entsprechend beeinflussen.

Hier mal ein kleiner Artikel, den ich auf die Schnelle dazu gefunden hatte, und der zumindest diesen allgemeinen Sprachgebraucht so belegt, wie ich ihn verstanden wissen wollte:

Technische, biologische und kulturelle Evolution des Menschen bedingten sich gegenseitig

https://www.tagesspiegel.de/wissen/evolution-und-technik-vom-feuerstein-zur-mondfaehre/1616864.html

Nemon schrieb:Dass wir unsere Ausgangsposition dabei stetig verbessern konnten, bedeutet noch nicht, dass sich die Rahmenbedingungen geändert hätten - oder eben, dass es einen externen Entscheidungsprozess gibt.

Eine Entscheidung wird da sicherlich nicht gefällt. Das wäre tatsächlich etwas zu personalisiert ausgedrückt, um irgendwelche biologischen Zusammenhänge zu beschreiben. Aber innerhalb dieser Mechanismen ist eine Kraft zu finden, die eine entsprechende Entwicklung offenbar begünstigt, und das wäre hier schon nennenswert.

navi12.0 schrieb:Findest du? Ich hab diesen Ausdruck "technische- oder kulturelle Evolution" schon öfter gehört, und fand ihn an sich recht passend.

Vielleicht ist es schon aufgelöst, wenn man, was ich tat, "Evolution" nicht mit "Evolutionstheorie" mehr oder weniger gleichsetzt.
Den Begriff generell mit "Weiterentwicklung" zu übersetzen ist ja was anderes als die biologische Evolutionstheorie im Speziellen.

@Nemon
Ok, damit kann ich arbeiten.

FlamingO schrieb:Wir erkennen genau das, was (evolutionsgeschichtlich bedingt) für uns wichtig ist zu erkennen, und die Grenzen des menschlichen Verstandes sind genau dort, jenseits dessen ein Verstehen nicht nötig ist zum Überleben/Fortbestand.

Fürs Überleben auf der Erde brauchen wir weder höhere Mathematik noch Weltraumforschung. Haben unsere Vorfahren unzählige Millionen Jahre nicht gebraucht, schon bevor sie aus den Urozeanen gekrochen kamen. Und doch gibt es sie.
Weil wir immer weiter denken (können!) als der aktuelle und reale Stand von Technik und Forschung ist.
Solange etwas (noch) nicht realisierbar ist, läuft es meistens unter der Rubrik Science Fiction, die esoterisch abgehobeneren und wahrscheinlich immer unrealistisch bleibenden Versionen unter Fantasy.
Beides übrigens gute Methoden, sein Vorstellungsvermögen zu trainieren. Jeder weiß, daß kein echter Warp-Antrieb existiert und daß Besen nicht fliegen können, und doch können wir uns ein Raumschiff Enterprise und ein Quidditch-Match vorstellen.
Jedi-Schwerter? Gruselgespenster die durch Wände gehen? Alles nichtexistent, nicht fürs reale Überleben zu gebrauchen, und doch jedem vertraut, Material für die "Handbücher des unnützen Wissens".

Nemon schrieb:Weiß nicht so recht ... darüber sind wir doch lange hinaus.

Der Einwand ist schon berichtigt. Und in eben diesem Darüberhinaussein mag auch der Grund vieler Probleme liegen: Eine Spezies mit einem hochentwickelten Verstand, die ihren Lebensraum zerstört. Um dann

Nemon schrieb:schleunigst zusehen, dass wir uns breiter aufstellen und uns über die Erde hinaus woanders ansiedeln.

Selbst wenn das gelänge, sägten die Menschen weiterhin an dem Ast, auf dem sie sitzen, nur eben "andernorts".
Ein Dilemma. SpoilerZudem auch noch OT.

T.Rick schrieb:Fürs Überleben auf der Erde brauchen wir weder höhere Mathematik noch Weltraumforschung. Haben unsere Vorfahren unzählige Millionen Jahre nicht gebraucht, schon bevor sie aus den Urozeanen gekrochen kamen.

Dann dreh die Sache doch mal um: Warum kamen sie denn aus den Urozeanen gekrochen? Entwicklung? Aha. Und warum gibt es inzwischen Weltraumforschung? Entwicklung? Aha.
Der Punkt ist doch der, dass sich die technische Entwicklung (sagen wir mal, in den letzten 250 Jahren) viel rasanter vollzogen hat als evolutionäre Vorgänge. Da gehen zwei Stränge auseinander, statt einher.

Da capo: Ein Dilemma. SpoilerZudem auch noch OT.

Libertin schrieb:Denn ich kann mir ehrlich gesagt gedanklich nicht wirklich vorstellen, wie etwa Quanten gleichzeitig zwei oder auch mehrere verschiedene Zustände einnehmen oder Atome zwei verschiedene Energieniveaus (viel und wenig Energie zugleich) besetzen können. Du etwa?

Kein Problem, wenn man sich z. B. vorstellt, daß Quanten vielleicht multidimensional sind und daher (theoretisch) so viele Zustände gleichzeitig einnehmen können, wie Dimensionen existieren. Spock trägt in einem Universum einen Bart, im anderen nicht, gleichzeitig. Oder diese blöde Katze, die gleichzeitig lebendig und tot ist.
Ob es tatsächlich so ist, weiß der Geier. Aber es geht ja nur um die reine Vorstellung. Die ist problemlos möglich, wie man sieht.

T.Rick schrieb:Spock trägt in einem Universum einen Bart, im anderen nicht

Nicht alles was hinkt ist auch ein Vergleich. die beiden Spocks sind nicht in Wahrheit ein einziger. Wenn ich das Quantum eliminiere isses futsch und hat nur noch den Zustand "nichtexistent". Während man bei den Personen im Multiversum davon ausgeht, dass Spock im einen stirbt und im anderen weiterlebt.

FlamingO schrieb:Dann dreh die Sache doch mal um: Warum kamen sie denn aus den Urozeanen gekrochen? Entwicklung? Aha. Und warum gibt es inzwischen Weltraumforschung? Entwicklung? Aha. Der Punkt ist doch der, dass sich die technische Entwicklung (sagen wir mal, in den letzten 250 Jahren) viel rasanter vollzogen hat als evolutionäre Vorgänge. Da gehen zwei Stränge auseinander, statt einher.

Sie kamen nicht aus den Ozeanen gekrochen, weil sie sich entwickeln wollten, sondern weil sie mußten. Verdrängungskampf und Nahrungsknappheit im Meer, also sucht man sich einen anderen Lebensraum, gezwungenermaßen.
Und wenn man genau hinschaut, gehen da keine Stränge auseinander, sondern die Technik läuft - zumindest beim Menschen - der Evolution den Rang ab. Weil sie einfach schneller und zielstrebiger funktioniert und alles, was nicht funktionieren will wie geplant, gleich aussortiert werden kann, bevor es in den Einsatz kommt. Da stehen wir noch ganz am Anfang, mit künstlichen Körperteilen, künstlicher Befruchtung, künstlichen Sinnesorganen und so weiter.