Macht ihr euch Sorgen wegen des Coronavirus (Sars-CoV-2)?

abberline schrieb:Italiens Krankenhäuser weisen ältere Menschen wohl vermehrt ab. Es geht vorrangig um die, mit den besseren Überlebenschancen. Unglaublich.

Das kann auch hier passieren. Ich war viele Jahre Mitglied einer Hilfsorganisation und wir sind damals geschult worden, dass bei einem Massenandrang an Hilfsbedürftigen eine Vorauswahl stattfindet

1. Die leichteren Fälle. Werden nach Haus geschickt und müssen sich selbst helfen
2. Diejenigen, denen geholfen wird
3. Diejenigen, denen nicht mehr geholfen werden kann, werden abgewiesen.

Klingt sehr grausam und ist es wohl auch, hat aber seinen Sinn. Dadurch, dass 1. und 3. Definitionssache sind, kann 2. immer auf einem Level gehalten werden, der eine 100%ige und damit optimale Auslastung der vorhandenen, aber zu geringen Kapazitäten garantiert.

Wir haben das Verfahren danals ungerührt als höchst imginäres Doomsday-Katastrophen-Verfahren zur Kenntnis genommen. Nie hätte ich geglaubt, dass es jemals zur Anwendung kommt.

In der Haut desjenigen, der da im Krnankenhaus die Entscheidungen treffen muß möchte ich nicht stecken.

Ein Albtraum

Seidenraupe schrieb:Deutschland ist noch immer sehr gut dabei, die Infektionsketten nachzuvollziehen und entsprechend Leute in die häusliche Isolation zu schicken.

Eben das ist mMn nach schon lange nicht mehr der Fall. Es gibt sicherlich schon > 20-30.000 Infizierte in Deutschland die nicht registriert werden weil sie leichtere Verläufe haben und weil die Voraussetzungen für einen Test so eng sind.

Registriert ist nur ein Bruchteil.

abberline schrieb:So wie ich das verstanden habe, kann die Bundesregierung per Notstandsgesetz im Katastrophenfall über die Köpfe der Länder hinweg entscheiden.

Auch im Katastrophenfall hat die Leitung der zuständige Landrat oder Oberbürgermeister:

Das Erklären des Katastrophenfalles ist in Deutschland eine politische Entscheidung und obliegt dem Hauptverwaltungsbeamten (in der Regel der Landrat oder Oberbürgermeister in kreisfreien Städten). Mit Erklärung der Katastrophe gehen die Einsatzleitung und die Kostentragungspflicht auf dessen Behörde über. Ab diesem Zeitpunkt kann von den Ermächtigungen der jeweiligen Landeskatastrophenschutzgesetze Gebrauch gemacht werden. Im Gegensatz dazu kann die Feuerwehr selbstständig den Ausnahmezustand erklären, mit dem Zweck kurzfristig zusätzliche Einsatzkräfte bei einem außergewöhnlichen Einsatzaufkommen oder einer Großschadenslage zu aktivieren.

Wikipedia: Katastrophenfall#In Deutschland

Es würde sich also nicht wirklich was ändern.

Ich glaube nur im Verteidigungsfall kann sämtliche Verantwortung an die Bundesebene abgegeben werden:

Der Schutz der Zivilbevölkerung im Verteidigungsfall liegt nach Grundgesetze (Art. 73) in der Gesetzgebungskompetenz des Bundes und ist somit Bundessache. Hingegen ist für den Katastrophenschutz im Frieden und die allgemeine Gefahrenabwehr diese Befugnis den Ländern zugeordnet (Art. 70).

https://www.bbk.bund.de/DE/AufgabenundAusstattung/Zivilschutz/Zivischutz_node.html

@Kreuzbergerin
Genau so ist es! Was soll der Staat denn noch regeln, wenn die Leut schon zu faul sind, sich die Hände gründlich zu waschen?

Von den wirtschaftlichen Folgen abgesehen, was soll ein mehrwöchiger Shutdown denn bringen? Der Virus hat sich zu Tode gegruselt? Schon ein paar Tage danach haben wir die nächste Welle und das höchstwahrscheinlich deutlich aggressiver. Aber ist schon schwer so weit zu denken, wenn man unbedingt seine überragende Kompetenz zeigen will.

Spätestens mit Beginn der Osterferien sind dann all die Befürworter von Schulschliessungen dabei, rumzujammern, dass man ja jetzt doch nicht in den Urlaub fliegen kann, weil die Flüge eingestellt wurden.
Noch interessanter wirds in den Sommerferien, da ist dann rasch Schluss mit "die müssen aber", weil man selbst konsequenterweise eben dann nicht DARF.

Wir werden wohl oder übel mit dem Virus leben müssen. Wie mit vielen anderen. Das geht halt nur, wenn auch einzelne Personen lernen, ihre als selbstverständlich erachtete Lebensweise auf die Gemeinschaft abzustimmen. Ja, da könnt ihr jetzt Anstand, Moral und christliche Werte endlich mal üben und verwirklichen.

@kleinundgrün
Vielleicht sollte das mal diskutiert werden wieviel Todesfälle man für Komfort in Kauf nehmen kann. Es werden sehr unterschiedliche Maßstäbe angelegt.
Über viele vermeidbare Todesursachen wird kaum gesprochen, während andere Skandale die hypothetisch zu Gesundheitsgefährdung führen könnten dramatisiert werden.

Katori schrieb:schon die Zeit in der Menschen umherlaufen (2-4 Wochen) können, ohne Symptome zu zeigen oder gar zu entwickeln

Können wir bitte aufhören, hier ungefiltert Fake News als Tatsachen zu verkaufen?
Im Durchschnitt 5 Tage, 12 Tage maximal bis Symptome auftreten.

Quelle

Brice schrieb:Vielleicht sollte das mal diskutiert werden wieviel Todesfälle man für Komfort in Kauf nehmen kann. Es werden sehr unterschiedliche Maßstäbe angelegt. Über viele vermeidbare Todesursachen wird kaum gesprochen, während andere Skandale die hypothetisch zu Gesundheitsgefährdung führen könnten dramatisiert werden.

bedeutet also die Regierung in Italien z.B. dramatisiert mit ihren Maßnahmen?
Und teilweise auch Entscheidungsträger in D?
Es geht glaube gar nicht so sehr um die Todesfälle, sondern darum, dass das Gesundheitswesen nicht kollabiert.

@Optimist
Nein, ich befürworte drastische Einschränkungen des täglichen Lebens wie in Polen oder Taiwan sowie Impfpflicht für Krankheiten die Corona lebensgefährlich machen können wie beispielsweise Pneumokokken.

@Fennek
Danke für die Info. Lt Wiki darf die Bundesregierung den Ländern im Fall einer länderübergreifenden Katastrophe Weisungen erteilen.
Wikipedia: Notstandsgesetze (Deutschland)
Nur dürfte der Bund den Ländern nur sagen, öffentliche Veranstaltungen fallen aus oder auch zb Einkaufscenter oder Clubs haben zu schließen? Wie weit geht hier das Recht vom Bund?

geisterfrei schrieb:Von den wirtschaftlichen Folgen abgesehen, was soll ein mehrwöchiger Shutdown denn bringen? Der Virus hat sich zu Tode gegruselt? Schon ein paar Tage danach haben wir die nächste Welle und das höchstwahrscheinlich deutlich aggressiver. Aber ist schon schwer so weit zu denken, wenn man unbedingt seine überragende Kompetenz zeigen will.

Ja wirklich, ein Shutdown würde garnichts bringen, außer einer Verschiebung der Welle in die Zukunft. Wir sollten aber jetzt versuchen den größten Teil hinter uns zu bringen, solange der Sommer vor der Tür steht.

@Talon und @all

und wo bekommt man jetzt die richtigen offiziellen Gesamtzahlen pro Tag her, wenn die vom RKI nicht mehr stimmen?

ich sehe auch gerade auf der Wikipedia Seite wurde noch nicht aktualisiert heute, vermutlich weil man keine falschen Zahlen veröffentlichen möchte? ( Wikipedia: COVID-19-Fälle in Deutschland )

ähm naja aber das was jetzt gesagt wird, also mit den 60-70% am Infizierten passt doch auch wieder nicht so ganz.... denn dies bedeutet ja dass es irgendwann 50 - 58 Mio. hierzulande sind...im Moment sind es 1662 Fälle. Tendenz steigend klar...aber immer noch weit weit weit entfernt von Millionen von Fällen...
Selbst in China gibt es ja "nur" um die 80000, selbst das ist noch weit weg von 1 Mio.

Wie also ist das genau gemeint bzw. über welchen Zeitraum? Das ziel ist doch möglichst immer noch ein vollständiger Stopp, d.h. dass irgendwann nur noch wenige Infizierte pro Tag hinzukommen, oder nicht? :ask:

RayWonders schrieb:und wo bekommt man jetzt die richtigen offiziellen Gesamtzahlen pro Tag her, wenn die vom RKI nicht mehr stimmen?

Ich habe eine sehr empfehlenswerte Zusammenfassung von wichtigen Informationen über das Corona-Virus auf dieser Seite von Quarks gefunden:

https://www.quarks.de/gesundheit/medizin/corona-virus-das-wissen-wir/ (Archiv-Version vom 12.03.2020)

Dort findet sich auch ein Link zu den aktuellen Fallzahlen, die von der WHO veröffentlicht werden:

https://multimedia.scmp.com/widgets/china/wuhanvirus/#

118,268
cases

4,360
deaths

65,757 recovered

Stand: 11.03.2020

Karl200 schrieb:Bei der ersten Sars-Epidemie 2002/2003 stellte man ähnliche Rechnungen an, und die Panik war groß, zum erwarteten Ausmaß kam es dann Gott sei dank aber nicht

Und hinterher machten sich die Leute darüber lustig, bzw. echauffierten sich, dass man mit Kanonen auf Spatzen geschossen habe. Hinterher. Das hilft halt in solchen Fällen gar nichts.

Wir haben eine vielleicht leicht- bis mittelschwere Pandemie. Sie ist nicht katastrophal mit Letalitäten im zweistelligen Prozentbereich und enormen Ansteckungspotential (letztlich "nur" Tröpfcheninfektion). Aber sie ist auch nicht harmlos. Der Virenstamm ist zwar recht gut erforscht, diese Variante aber nicht. Es gibt faktisch keine Immunität.

Was aber schlicht bedeutet, dass wir nicht wissen, wie schwer es uns alle erwischt. Werden es am Ende ein paar hundert Tote oder ein paar zehntausend Tote sein? Wird es abebben oder nicht. Das alles kann man nur raten Und an Ende muss es auch noch ein weitgehend funktionierendes Wirtschaftssystem geben

Seidenraupe schrieb:Kein Mensch sollte SARS_Corona mit der saisonalen Grippe vergleichen.
Über die Grippe, ihre Ausbreitung und die Vorbeugung mittels Impfung wissen wir viel und sind vorbereitet. Seit Jahrzehnten gab es keinen Notstand mehr wegen eine Grippepandemie.

Mache ich nicht. Aber ich vergleiche verschiedene Risiken und Anzahl von Toten. dass sich Grippe und Corona unterschieden, schrieb ich. Mehrfach.

Brice schrieb:Vielleicht sollte das mal diskutiert werden wieviel Todesfälle man für Komfort in Kauf nehmen kann. Es werden sehr unterschiedliche Maßstäbe angelegt.
Über viele vermeidbare Todesursachen wird kaum gesprochen, während andere Skandale die hypothetisch zu Gesundheitsgefährdung führen könnten dramatisiert werden.

Eben. Es werden völlig unerschiedliche Maßstäbe angelegt.

abberline schrieb:Danke für die Info. Lt Wiki darf die Bundesregierung den Ländern im Fall einer länderübergreifenden Katastrophe Weisungen erteilen.
Wikipedia: Notstandsgesetze_(Deutschland)
Nur dürfte der Bund den Ländern nur sagen, öffentliche Veranstaltungen fallen aus oder auch zb Einkaufscenter oder Clubs haben zu schließen? Wie weit geht hier das Recht vom Bund?

Ich glaube das ist etwas verzwickt, da die Notstandsgesetze intern wieder unterteilt werden:

Die Gesetze enthalten Regelungen für den Verteidigungsfall, den Spannungsfall, den inneren Notstand und den Katastrophenfall.

Wikipedia: Notstandsgesetze (Deutschland)
Alle vier Szenarien sind also eigentlich eine Form des Notstandes.
V-Fall und S-Fall fallen schon mal raus, da hier keine militärische Situation vorherrscht.

Wenn man sich dann ansieht, welche Möglichkeiten im innern Notstand und im K-Fall hat:

Im deutschen Staatsrecht tritt der innere Notstand ein, wenn eine Gefahr für den Bestand oder die freiheitliche demokratische Grundordnung des Bundes oder eines Landes gemäß Art. 91 Abs. 1 GG oder wenn eine Naturkatastrophe oder ein besonders schwerer Unglücksfall gemäß Art. 35 GG eintritt.

Zur Abwehr des inneren Notstandes kann ein Land die Polizeikräfte anderer Länder sowie Kräfte und Einrichtungen anderer Verwaltungen und der Bundespolizei anfordern. Die Bundesregierung kann die Polizei in diesem Land und die Polizeikräfte anderer Länder ihren Weisungen unterstellen sowie Einheiten der Bundespolizei einsetzen, wenn der Unglücksfall mehr als ein Land betrifft oder das Land nicht bereit oder in der Lage ist, die Gefahr zu bekämpfen. Die Anordnung ist nach Beseitigung der Gefahr, im Übrigen jederzeit auf Verlangen des Bundesrates, aufzuheben.

Die Bundesregierung kann gemäß Art. 87a GG die Bundeswehr zur Unterstützung der Polizei und der Bundespolizei beim Schutz von zivilen Objekten und bei der Bekämpfung organisierter und militärisch bewaffneter Aufständischer einsetzen. Der Einsatz von Streitkräften ist einzustellen, wenn der Deutsche Bundestag oder der Bundesrat es verlangt. Bei Katastrophen oder besonders schweren Unglücksfällen ist der Einsatz von Streitkräften ebenfalls erlaubt.

Die Maßnahmen zur Abwehr des inneren Notstandes dürfen sich nach Art. 9 Abs. 3 Satz 3 GG nicht gegen Arbeitskämpfe richten, die arbeitspolitische Ziele verfolgen und von den Sozialpartnern geführt werden.

Wikipedia: Innerer Notstand

Das Erklären des Katastrophenfalles ist in Deutschland eine politische Entscheidung und obliegt dem Hauptverwaltungsbeamten (in der Regel der Landrat oder Oberbürgermeister in kreisfreien Städten). Mit Erklärung der Katastrophe gehen die Einsatzleitung und die Kostentragungspflicht auf dessen Behörde über. Ab diesem Zeitpunkt kann von den Ermächtigungen der jeweiligen Landeskatastrophenschutzgesetze Gebrauch gemacht werden. Im Gegensatz dazu kann die Feuerwehr selbstständig den Ausnahmezustand erklären, mit dem Zweck kurzfristig zusätzliche Einsatzkräfte bei einem außergewöhnlichen Einsatzaufkommen oder einer Großschadenslage zu aktivieren.

Die Entscheidung hat immer auch erhebliche finanzielle Folgen. Die Erklärung oder Nicht-Erklärung des Katastrophenfalls kann weitreichende juristische Konsequenzen haben

Wikipedia: Katastrophenfall

Also hauptsächlich geht es um die Möglichkeit Einsatzkräfte wie Polizei, Bundespolizei, Feuerwehr und ggf. Bundeswehr zu mobilisieren und zur Unterstützung anzufordern. Außerdem ist in beiden Fällen die Gewalt beim Land und nicht beim Bund.

@knopper
Das mit den 60-70% habe ich im Wiki erklärt.
Themen-Wiki: Macht ihr euch Sorgen wegen des Coronavirus (Sars-CoV-2)? unter "Basisreproduktionszahl und Schwellwert zur Herdenimmunität"

Kreuzbergerin schrieb:Bei dieser Frage appellierte Jens Spahn auf der Pressekonferenz an die Eigenverantwortlichkeit der Bevölkerung. Nicht alles kann der Staat für die Bürger entscheiden.

genau mein Reden und Handeln :)

marlonc schrieb:Es gibt sicherlich schon > 20-30.000 Infizierte in Deutschland die nicht registriert werden weil sie leichtere Verläufe haben

nein, davon ist nicht auszugehen.

Das können Virologen anhand der Ausbreitung feststellen. bekannt sind derzeit in D 1622 Infizierte.
Nehme ich deine angenommene Zahl von 20.000 unerkannte Fälle mit der bekannten Ausbreitungsrate, müssten wesentlich mehr schwere Fälle aufgetaucht sein.
Das ist aber keine realistische Annahme, denn verheimlichen könnte man das nicht.

Seidenraupe schrieb:Das können Virologen anhand der Ausbreitung feststellen. bekannt sind derzeit in D 1622 Infizierte.

und wo hast du diese Zahl jetzt aktuell her?

von dem Link den @Kreuzbergerin gerade geteilt hatte, da sind es nur ca 1300 für Deutschland..