DerMüller71 schrieb:Das Problem dabei ist nicht, dass Männer häufiger Opfer von Gewalt werden. Darin allein sehe ich keine Diskriminierung (wenn auch eine Folge ungünstiger Rollenbilder).
Da bin ich ganz Deiner Meinung, schuld sind hier vermutlich die gleichen Rollenbilder, die auch zu dieser Stutenbissigkeit führen, die ich nun keineswegs mit Gewalttaten gleich setzen wollen.
Aber das Ergebnis dieser Rollenbilder, dass dann zu sowas führt ist scheinbar ja eher das erhebliche Konkurrieren der Geschlechter untereinander und ich fürchte das ist fast noch schwerer abzustellen als geschlechtsspezifische Diskriminierung.
DerMüller71 schrieb: Es geht vielmehr um die gesellschaftliche Anerkennung, dass dies ein Problem / Nachteil darstellt und auch Männer Opfer werden können
Da gebe ich Dir völlig Recht und DAS war tatsächlich auch etwas, das mich am Eingangspost EXTREM stutzig gemacht hat.
Denn es gibt, wie ich ja bereits schrieb durchaus so einige Bereiche in denen die Diskrimminierung von Männern ein echtes Problem ist.
Aber bis auf die Problematik mit dem "Vatersein" nach der Scheidung, werden im Eingangspost praktisch all diese Probleme nicht genannt.
Mit diesen Problemen meine ich z.B.:
- das es bei Handgreiflichkeiten zwischen (Ehe)Partnern für einen Mann sauschwer ist glaubhaft zu schildern, dass ER das Opfer ist, denn auch wenn es fraglos gar nicht so selten ist, dass Frauen ihren Mann misshandeln, ist 1. in den Köpfen so ziemlich Aller verankert, dass die Frau das Opfer sein muss und 2. ist es ja auch leider schnell passiert das eine Frau dann eine richtig große Beule am Kopf hat weil der Mann auf den sie hysterisch eingedroschen hat sie weggeschubst hat. Hat der Mann nicht grade ne Stichwunde und die Frau das Messer in der Hand sind seine Chancen hier als Opfer ernst genommen zu werden doch ganz klar echt besch... gering
- auch Jungs die Opfer sexuellen Missbrauchs sind/waren haben nicht nur mit extrem viel Scham zu kämpfen, sondern auch noch mit dem Gefühl, dass ihnen doch eh keiner glauben wird, denn im "öffentlichen Hinterkopf" sind Opfer sexuellen Missbrauchs doch auch "eigentlich weiblich"
- bei sexueller Belästigung am Arbeitsplatz brauch ein Mann es doch praktisch gar nicht erst zu versuchen sich Gehör zu verschaffen. Wird eine Frau in einem Büro voller männlicher Vorgesetzter begrabscht, dann muss sich zwar gewaltig ihren Mut zusammen nehmen, aber ihre Chancen ernst genommen zu werden und sei es erstmal nur bei Freunden und Kollegen um mehr Mut zu sammeln sind ziemlich gut.
Wird ein Mann hingegen von Kolleginnen belästigt, dann bin ich mir ziemlich sicher, dass er primär mit Sprüchen wie:
"Genieß es doch einfach!", "Stell Dich nicht so an, andere würden gern mit Dir tauschen." und Co zu rechnen hat.
Aber ausgerechnet solche Beispiele, eben Beispiele dafür, dass Männerdiskriminierung wirklich in erheblichem Maße da passiert wo ein Mann Opfer von Straftaten wird bei denen im Kopf der Gesellschaft eine andere Konstellation als "Mann = Täter / Frau = Opfer" werden auf dieser Seite von der die Zitate aus dem Eingangspost stammen völlig weggelassen, stattdessen wird über die Ungerechtigkeit bei der Erbschaft gemault, weil Männer doch kürzer Leben und Frauen daher öfter erben, ich mein ..
Echt jetzt?
Ich lehne mich mal ganz weit aus dem Fenster und behaupte mal, dass solche Kasperköpfe, eher gegen Feminismus vorgehen wollen als gegen echte Männerdiskriminierung.
Anders kann ich es mir nicht erklären, warum die "Argumentation" von dieser Seite wirklich fast schon auf paranoide Weise versucht die Diskriminierung von Männern zwar zu thematisieren, aber das bloß um jeden Preis so zu tun, dass das Rollenbild des überlegenen Mannes, der noch niemals Opfer einer Täterin des schwachen Geschlechts aufrecht erhalten wird.
Beim Lesen dieser "Argumente" und der Seite konnte ich mich nicht wirklich gegen den Eindruck wehren, es hier ganz genau mit der Sorte Männern zu tun habe, die einen Freund der sich darüber beklagt, dass er von seinen Kolleginnen sexuell belästigt wird lachend darüber informieren, dass ein echter Mann sich über diesen "Ausdruck von Bewunderung" doch zu freuen hat...
Aber das Problem ist ja leider nicht neu.
Ich mein die Bewegung in Sachen Frauenrechte hat damit angefangen, das Frauen nicht mehr so gern das völlig rechtlose Eigentum ihres Vaters bzw später Mannes sein wollten, gerne selbst wählen wollten und selbst gewählt werden.
Es ging darum nach einer Scheidung keine "gefallene Frau" zu sein sondern ein Recht auf einen Neuanfang zu haben, wie der Mann auch.
Später dann darum, dass Vergewaltigung auch in der Ehe einfach mal genau das ist und nicht mit viel Glück vielleicht "Körperverletzung".
Dann um kleinere Dinge, wie Frauenparkplätze in dusteren Parkäusern und die Frage warum Frauen in vergleichbaren Jobs so regelmäßig erheblich weniger verdienen als männliche Kollegen.
Alles gute Dinge bei denen nach und nach auch immer mehr Männer mitzogen.
Tjo aber dann gab es eben auch viel zu schnell die Bremsklötze und das waren keine zigarrenrauchenden Machokerle, zumindest nicht nur, sondern in erheblichem Maße Feministinnen, die einfach mal gewisse Grenzen überschritten haben.
Miteinmal war ein Werbeplakat mit einem aufgeschnittenen Apfel ein "sexistisches Problem", weil irgendeine Feministin eine optische Gemeinsamkeit mit weiblichen Genitalien erkannt haben wollte.
Außerdem wurde es zur untragbaren sexistischen Diskriminierung erklärt, wenn an der Tür des Lehrerzimmers nicht steht, dass Lehrerinnen auch eintreten dürfen..
Wer konnte es da all denen verübeln, die mit "Frauenrechten" irgendwelche durchgeknallten Tussis verbunden haben?
Ich wage mal zu behaupten, das die Frauen, die soviel aufgegeben und geopfert haben um für Frauenwahlrecht und Co zu kämpfen sich in Grabe herumdrehen würden, wüssten sie von derart fehlgeleitetem "Einsatz für die Gleichstellung".
Und irgendwie muss ich sagen, dass mir beim lesen des Eingangspostings und der verlinkten Webseite ganz ähnliche Gedanken kamen.
Einfach der Eindruck, dass hier Männer am Werk sind, die iiiiirgendwie was gegen all diesem Feminismus tun wollen und einige von Ihnen sicher auch gegen die Diskriminierung von Männern, dass die Art und Weise wie sie das versuchen aber all denen, die auf die echten Missstände aufmerksam machen, mit denen Männer sich wirklich aufgrund ihres Geschlechtes konfrontiert sehen das Leben gewaltig schwer machen.
Warum ist halt eben die Frage.
Es wird über die unfaire Sachlage beim Besuchsrecht nach der Scheidung gemotzt und über Unterhaltszahlungen, aber seltsamerweise nicht darüber, dass Männer bei absolut vergleichbaren Ausgangslagen trotzdem kaum eine Chance haben das Sorgerecht zugesprochen zu kriegen.
Es wird sich darüber ausgelassen, dass Männer angeblich eher dazu bereit sind sich wider besseren Wissens betrunken hinters Steuer zu setzen und das sie deshalb durch das Zahlen von mehr Bußgeldern diskriminiert werden.. (auch einer meiner Favoriten) aber nicht wirklich darüber, dass Männer es unglaublich schwer haben ernst genommen zu werden, wenn sie bei Gewalt, sexuellen Übergriffen, Stalking und Co das Opfer sind..
Ich fürchte einfach mal, dass solche fragwürdigen Webseiten bei der Behebung von Männerdiskriminierung ganz genauso schädlich sind wie überdrehte Feministinnen wenn es um ECHTE Diskriminierung von Frauen geht.
Deswegen wollte ich auch nie bestreiten, dass es sowas wie Männerdiskriminierung gibt, es war mir lediglich wichtig die echten Probleme von all den Beispielen die doch wirklich mehr als nur albern sind zu trennen, damit die echten Probleme nicht bedeutungslos aussehen, wenn sie im gleichen Topf wie dieses unfundierte Gejammer landen, dass an einigen Punkten doch bereits wieder getrost als frauenfeindlich bezeichnet werden kann versanden.
Frauen waren lange Zeit benachteiligt (und sind es in manchen Kulturen weiterhin), das ist ne Tatsache.
Bei der Behebung dieser Missstände wurde und wird ganz offensichtlich hier und das übers Ziel hinausgeschossen was dann auf eine Benachteiligung von Männern hinausläuft und das Ziel sollte es doch dann sein gemeinsam beides zu regulieren statt zwei Fronten aufzubauen die abwechselnd dafür sorgen das ein Geschlecht mal hier und dann wieder dort den schwarzen Peter hat..
Das sehe ich zu nix führen.
Bauli schrieb:Auf den Rest gehe ich garnicht ein
Hatte ich auch nicht erwartet. Ich habe es mir halt nur zur Gewohnheit gemacht stets sachlich zu argumentieren und dazu zu stehen, wenn ich etwas falsch mache.
Deswegen war es für mich wichtig dir die Möglichkeit einzuräumen deine Unterstellung, dass ich dich beleidigt und herabgesetzt habe zu belegen und mit sachlichen Gegenargumenten gegen meine Einwände aufzutreten.
Denn im Gegensatz zu manch anderem bricht mir kein Zacken aus der Krone, wenn ich mich entschuldigen muss, weil irgendetwas das ich geschrieben hab unsachlicher und ggf gar "herabsetzend" klang obwohl das nicht so gemeint war, aber dazu brauche ich eben mehr als die Unterstellung ich hätte jemanden beleidigt sondern ein ganz konkretes Beispiel.
Erfahrungsgemäß resultieren solche Vorschläge dann entweder in:
1. Die Behauptung es habe eine Beleidigung gegeben wird mit einem konkreten Beispiel belegt und sollte es wirklich der falsche Ton gewesen sein, dann ist eine Entschuldigung die logische Folge, ebenso wie sachliche Argumente mit aktuelleren Studien entkräftet werden können
oder
2. Es wird weder auf das Angebot sachliche Fakten vorzutragen noch darauf die Behauptung man sei das Opfer eines verbalen Übergriffs geworden eingegangen, denn wie ich bereits schrieb:
Fraukie schrieb:Ich mag solche Unterstellungen nicht, sie dienen üblicher Weise dem Zweck ein Defizit an sachlichen Argumenten zu verschleiern.
Wenn Du auf mein Angebot mich bei Dir zu entschuldigen, sollten Deine Unterstellungen ich hätte dich in irgendeiner Form persönlich angegriffen belegbar sein nicht eingehen möchtest, dann darf ich hoffentlich davon ausgehen, dass du die Belege um die ich bat schlicht und ergreifend nicht finden konntest und darf höflichst darum bitten zukünftig von solchen Verunglimpfungen abzusehen.
dagr schrieb:Bei den Pisa Tests in fast allen Ländern inklusive Deutschland und in den USA bei den High School SAT Scores seit 50 Jahren bessere Ergebnisse machen die Aussage "...schlicht und ergreifend nicht wahr" doch recht fragwürdig.
Wären die genannten Pisa Tests das "Ende der Fahnenstange", was weitergehende Studien und Recherchen angeht würde ich Dir recht geben.
Allerdings ist es genau anders herum.
Die Pisa Tests, bzw die Ergebnisse davon waren der Ausschlag für diese weiterführenden Studien.
Das war übrigens nicht nur bei der Frage ob und warum Jungs in Mathe durchschnittlich besser abschneiden als Mädchen der Fall sondern wohl auch in vielen anderen Bereichen, mich hat aber primär die "Mathefrage" interessiert weswegen ich mich auch nur auf diesem Gebiet bemüht habe dem aktuellen Stand zu folgen.
Und Tatsache ist eben, dass nach den Pisa Tests viele Studien und Recherchen zu diesem Thema angestellt werden und das Ergebnis eben stets das war, dass niemals eine biologische Ursache, die dem "männlichen Gehirn" einen nachweisbaren Vorteil für mathematische Begabungen attestieren konnte gefunden wurde.
Dafür konnte aber mehrfach die Annahme bestätigt werden, dass Mädchen stärker als Jungs (aber wie gesagt auch nicht nur) von dem Vorurteil Mathe sei ein Buch mit 7 Segeln ausgebremst werden bzw genaugenommen sich selbst ausbremsen und dass es eben wann immer dieses Vorurteil nicht im Spiel war keine männliche Disposition für eine bessere Leistung im Gebiet der Mathematik belegbar war.
Der von mir verlinkte Artikel war nur ein Beispiel von Vielen, denn Fachartikel die klar stellen, dass ein Nachweis für einen biologisch bedingten Leistungsunterschied nicht erbracht werden konnte findet man sowohl im Internet als auch in speziellen internen Netzen und Uni-Bibliotheken zu Hauf, während eine mir eine Studie, die solch einen biologischen Vorteil bestätigt meines Wissens nicht existiert.
Bei solch einer Sachlage spricht man dann von einem "wissenschaftlichen Konsens".
Wissenschaft ist immer in Bewegung, ich kann also nicht für die Zukunft sprechen aber zum jetzigen Zeitpunkt ist meine Aussage, dass die Tatsache, dass Jungs in Mathematik im Schnitt bessere Schulnoten erreichen
"mit der Evolution und den Gesetzmässigkeiten der Natur" zu erklären wäre "schicht und ergreifend nicht wahr" ist eben nicht "fragwürdig", sondern ganz banal der aktuelle Stand der Wissenschaft.
Zur Anmerkung:
DAS Jungs u.A. bei den Pisa Tests im Durchschnitt bessere Noten in Mathe erreichen als Mädchen habe ich nicht bestritten, warum auch, das ist eine unbestreitbare Tatsache, aber diese Tatsache hat eben zahlreiche Leute ermuntert nachzuforschen und die sind eben alle zu dem Schluss gekommen, dass eine biologische Ursache dafür nicht nachweisbar ist.
Es gibt für sowas ja auch satt und genug andere Beispiele.
Ich war mal auf einer Podiumsdiskussion zu dem Thema warum männliche Studenten in fast allen Studienfächern mit NC zunehmend von Frauen verdrängt werden und ganz Ähnliches wohl seit ihrer "Öffnung für weibliche Bewerber" auch bei den Militärlaufbahnen passiert die einen höheren Schulabschluss voraussetzen.
Diese "Verdrängung" wird ja nur dadurch möglich, dass Frauen im Schnitt mit besseren Abiturnoten als Männer die Schule abschließen.
Auch hier gab es natürlich unzählige Leutchens, die das als ganz klaren Beweis dafür sahen, dass Frauen ganz eindeutig im Schnitt einfach intelligenter seien als Männer.
In höheren, wissenschaftlichen Berufen spiegelt sich diese Annahme aber absolut nicht wieder.
Ich fand daher den Standpunkt der Leute sehr interessant, die argumentierten, dass das Abi einfach in einem Lebensalter abgelegt wird, das Mädchen begünstigt.
Denn Mädchen durchlaufen die Pubertät, die zu Recht dafür bekannt ist, dass das Gehirn nicht grade auf Hochleistung arbeitet durchschnittlich früher als Jungs was nach Ansicht der Vertreter dieses Standpunktes dazu führte, dass Mädchen im Zeitraum der Abiturprüfungen ihr Gehirn bereits effizienter einsetzen können und das die Verteilung des Notendurchschnittes sehr viel gleichmäßiger wäre, würde das Abi wenige Jahre später geschrieben.
Letzteres ist natürlich unbewiesen aber es ist dennoch ein ziemlich valider Punkt der aus meiner Sicht alle male objektiver ist und mehr Weitblick besitzt als die stupide Annahme, dass Frauen eben einfach durchschnittlich klüger seien als Männer.
Auch wenn ich ein großer Fan von Mathematik bin, dann oute ich mich trotzdem mal als jemand, dessen Liebe für Statistik und Stochastik sich doch eher in Grenzen hält
:)Dennoch zeigen uns ausgerechnet diese fiesen Ableger dieser wunderbaren Wissenschaft, dass es zwar wichtig ist Tatsachen auf den Grund zu gehen und reproduzierbare Wiederholungen ernst zu nehmen, aber dass das Ziehen falscher Schlüsse uns die Sicht auf Studien die uns wirklich weiter bringen können verstellen können und das durchaus zur Folge haben kann, das wir sehr lange Zeit auf einem sehr marodem Holzweg laufen obwohl die eigentlichen Ursachen, einschließlich möglicher Lösungswege die ganze Zeit greifbar gewesen wäre.
Macfo schrieb:Doch. Im Einzelfall. Wenn Herr X, der gleich oder auf Papier sogar leicht besser qualifiziert ist als Frau Y dennoch eine Stelle nicht erhält und dies lediglich aus dem Grund, dem nicht geförderten Geschlecht anzugehören eine Stelle nicht erhält ist dies eine Benachteiligung
