Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

sooma schrieb:Implizite Regel: Die Mutter erzieht das Kind.

Meinerseits Zustimmung. Die angenommene Voraussetzung, dass die Mutter in diesem Fall das Kind erzieht ist eine Vermutung die als diskriminierend eingeschätzt werden kann.

Tussinelda schrieb:da steht doch, wenn der gemeinschaftliche Wille nicht erklärt wurde, dann ist die vorrangige Erziehungsleistung maßgeblich.

Ich interpretiere es so, dass wenn beide nicht ausdrücklich sagen es gibt ein Erziehungsteilung wird vorausgesetzt, dass nur die Mutter das Kind erzieht. Dies ist erstmal eine Annahme. Diese Annahme führt zu einem Urteil was lediglich auf einer Vermutung mangels Erklärung beruht. Somit eine Benachteiligung.

In der Praxis würde das och so aussehen:

Beide geben an das Kind 50/50 zu betreuen, somit auch zu erziehen. Rentenpunkte können somit 50/50 geteilt werden, passt also.

Beide geben an das Kind 50/50 zu betreuen, eine Partei geht aber dagegen vor. Eine Zustimmung kommt somit nicht zustande, Vorteil Frau der pauschal der Frau "gutgeschrieben" wird. Benachteiligung des Mannes, der nur gerichtlich geprüft und geklärt werden kann, mindestens theoretisch ist das eine Diskriminierung des Mannes.

Tussinelda schrieb:faktische Benachteiligung von Frauen ausgeglichen.

Eine faktische Benachteiligung ist doch nur im Fall von Erziehungszeiten aber nicht sonst anzunehmen, da die Frau währenddessen nicht arbeiten kann. Wenn beide ohne Elternzeit zusammen oder getrennt leben ist dieser Ausgleich ja nicht oder in anderer Form nötig.

liaewen schrieb:Weil welche Mama sagt denn gerne, dass sie es satt hat.

Ganz ehrlich; Dann ist es aber auch höchste Zeit das Problem innerhalb einer Partnerschaft anzusprechen und gerechte Arbeitsaufteilung zu fordern.

Kurz: Frauen sollten mit ihren Männern reden und nicht nur stillschweigend Zustände erdulden.

liaewen schrieb:Die Gesellschaft erwartet es ja irgendwo, dass man als Mutter eben "funktioniert". Bei Vätern sehe ich dieses Bedürfnis nicht.

Ach, an den Vater und Mann werden auch Erwartungen besonders aus konservativen Kreisen gesellt.

Erwartungen in Form von Mittels Vollzeitarbeit die Familie zu versorgen und in dieser Richtung nicht zu murren und nichts zu hinterfragen, sondern nur brav der Rolle gerecht werdend zu funktionieren.

Rhapsody3004 schrieb:Kurz: Frauen sollten mit ihren Männern reden und nicht nur stillschweigend Zustände erdulden.

This und das kann man nicht oft genug betonen. Wenn es strukturelle Nachteile gibt, z.B. gesellschaftlicher Druck oder sonstige Einschränkungen, dann ist das eine Sache.

Aber wenn ich es in einer Partnerschaft nicht schaffe, die Hausarbeit bzw. Care-arbeit "gerecht" aufzuteilen, dann ist das ein Problem zwischen den beiden Erwachsenen. Emanzipation bedeutet auch, sich auf Augenhöhe zu begegnen.

Rhapsody3004 schrieb:Kurz: Frauen sollten mit ihren Männern reden und nicht nur stillschweigend Zustände erdulden.

Ja und ich bin auch der Meinung, dass das noch zu häufig passiert. Würde einfach Taten folgen lassen. Sollen die doch alle ihr Essen selber machen, Wäsche waschen, aufräumen, nachkaufen ... würde einfach nen Urlaubstrip für n paar Monate in `ne neue Wohnung unternehmen. Man sollte nicht nur jammern, sondern handeln. Und Männer sollten ebenso die Erwartungen durchhbrechen. Auch ein Mann kann Teilzeit machen.

gagitsch schrieb:Ich interpretiere es so, dass wenn beide nicht ausdrücklich sagen es gibt ein Erziehungsteilung wird vorausgesetzt, dass nur die Mutter das Kind erzieht. Dies ist erstmal eine Annahme. Diese Annahme führt zu einem Urteil was lediglich auf einer Vermutung mangels Erklärung beruht. Somit eine Benachteiligung.

nö, im Zweifel wird angenommen, dass die Mutter die überwiegende Erziehungsarbeit geleistet hat.

Jorkis schrieb:Aber wenn ich es in einer Partnerschaft nicht schaffe, die Hausarbeit bzw. Care-arbeit "gerecht" aufzuteilen, dann ist das ein Problem zwischen den beiden Erwachsenen. Emanzipation bedeutet auch, sich auf Augenhöhe zu begegnen.

Ja na klar!

Wenn der jeweilige Mann sich in dieser Richtung nicht von selbst bewegt - muss sich die Frau bewegen und Probleme ansprechen.

Hatori schrieb:Man sollte nicht nur jammern, sondern handeln

Genau das, was auch uns Männern gerne gesagt wird, gilt auch für Frauen: Nicht nur jammern oder auch nur was in sich hineinfressen und Zustände stillschweigend erdulden/hinnehmen - sondern handeln!

Hatori schrieb:Und Männer sollten ebenso die Erwartungen durchhbrechen. Auch ein Mann kann Teilzeit machen.

Absolut! Das Recht haben auch Männer, wenn die Voraussetzungen im Einzelfall dafür erfüllt sind/wären und auch keine gewichtigen arbeitsrelevanten Gründe vorliegen würden Teilzeit abzulehnen.

Aber es wird ja oftmals damit argumentiert, dass es dann in vielen Partnerschaften zu starken finanziellen Einbußen käme, weil in der Regel wohl nach wie vor der Mann einen besser bezahlten Job ausführen soll als die Frau.




Ps.



Und in Elternzeit können Männer auch gehen.

Für meinen besten Kumpel bspw. war es selbstverständlich gemeinsam mit seiner Frau in Elternzeit zu gehen.

Stieß zwar in seiner Firma zunächst auf Widerstand und wurde ihm auch seitens seines Schwagers und sogar seiner Schwester (beide sehr konservativ) versucht auszureden, weil es angeblich der Karriere schaden würde, wenn Elternzeit ein Mann in Anspruch nehmen würde, aber letztendlich lies er sich nicht beirren und konnte sich auch Gott sei Dank so mit seinem Arbeitgeber einigen.

Ja, Männer haben nun mal auch Anspruch, ein Recht auf Elternzeit. Und auch US-Konzerne mit Niederlassungen in Deutschland sind an deutsches Recht gebunden.



Und schön, wenn Väter für ihre Kinder da sein wollen!

Nur das liebe Geld nach Hause zu tragen, macht noch lange keinen guten Vater aus.

Tussinelda schrieb:nö, im Zweifel wird angenommen, dass die Mutter die überwiegende Erziehungsarbeit geleistet hat.

Also eine Annahme mit negativer Auswirkung für den Mann ohne Beweis. Diese Annahme kann man als Diskriminierung wahrnehmen. Muss man nicht, kann man aber....

Es wäre doch sinnvoller, im Zweifel beiden 50% der Leistung bzw. der Rentenpunkte usw. anzurechnen, bis es offiziell geklärt ist. Nachrechnen geht ja immer, aber vorab mal dem einen was geben und dem anderen vorbehalten, halte ich für tatsächlich problematisch zumindest wenn es gesetzlich so steht.

Das es in der Praxis wohl tatsächlich oft so ist, dass die Mutter mehr Anteile an Zeit und Erziehung hat, ist unstrittig, aber aus einem oft sollte nie ein gesetzliches generell werden.

@gagitsch
Hier sind Infos:

Mutter oder Vater: wer bekommt die Kinder­erziehungs­zeiten zuerkannt?

Quelle: https://rentenbescheid24.de/mutter-oder-vater-wer-bekommt-die-kindererziehungszeiten-zuerkannt/

@gagitsch

https://dejure.org/gesetze/SGB_VI/56.html

Bei gleichgeschlechtlichen Partnern wird es dann noch wilder.

gagitsch schrieb:Das es in der Praxis wohl tatsächlich oft so ist, dass die Mutter mehr Anteile an Zeit und Erziehung hat, ist unstrittig, aber aus einem oft sollte nie ein gesetzliches generell werden.

Da hat man es sich offenbar zu leicht gemacht und geht bei Unklarheit nur von der höheren Wahrscheinlichkeit eines Sachverhalts aus (was ist eher lebensnahe Realität sozusagen) und was dem Einzelfall leider nicht gerecht werden muss - zum Nachteil des Mannes.

gagitsch schrieb:Es wäre doch sinnvoller, im Zweifel beiden 50% der Leistung bzw. der Rentenpunkte usw. anzurechnen, bis es offiziell geklärt ist.

Das finde ich bspw. eine prima und gerechte Lösung oder auch nur vorläufige Lösung.

gagitsch schrieb:Es wäre doch sinnvoller, im Zweifel beiden 50% der Leistung bzw. der Rentenpunkte usw. anzurechnen, bis es offiziell geklärt ist.

Sehe ich auch so, dass es so herum mehr Sinn machen würde. Es steht in der juristischen Praxis aber ganz hintenan.

Tussinelda schrieb:Hier sind Infos:

Ja Danke aber dieser Artikel zeigt ja einiges deutlich auf auf was ich mal eingehen will:

Sind die Eltern dauerhaft getrennt lebend, so liegt die Alleinerziehung bei dem Elternteil vor, in dessen Haushalt das Kind lebt, selbst wenn dem entsprechenden Elternteil das alleinige Sorgerecht nicht übertragen wurde.

Stimmt, aber warum ist dies keine Benachteiligung für den Anderen Elternteil? Im häufigen Fall ist es die Benachteiligung für den Mann. Bei mir persönlich tritt genau dieser Fall ein! Miene Ex-Frau und ich haben eine zeitliche Regelung die meinen Töchtern exakt 50/50 der Zeit bei beiden Eltern erlaubt und so wird es in der Praxis auch gehandhabt. Dennoch ist die Meldeadresse bei der Mutter, was mich benachteiligt und bei uns sogar das Kind. Das ist Diskriminierung! Das Kind bekommt keine Busausweis, weil die Mutter 300m zu nah an der Schule weg wohnt, ich aber 1800Meter von der Grenze der Fähigkeit auf eine Busausweis entfernt. Es gibt diesen nicht, weil die Meldeadresse bei der Mutter ist, trotz Einigung, trotz 50/50 Zeiten. Das ist nicht nur faktische Diskriminierung gegen mich als Mann und Vater, sondern auch gegen das Kind.

Steht den Eltern die getrennt leben, die elterliche Sorge gemeinsam zu, so liegt Alleinerziehung bei dem Elternteil vor, bei dem sich das Kind mit Einwilligung des anderen Elternteil oder bei gerichtlicher Aufenthaltsbewilligung gewöhnlich aufhält und damit die Befugnis zur alleinigen Entscheidung in Angelegenheiten des täglichen Lebens hat.

Same! Es wird die Mutter ohne sinnvolle Begründung bevorteilt, wenn es um den Zuspruch von Adressmeldung geht.

„Die Mutter erhält grundsätzlich die Kindererziehungszeit zugeordnet“ § 56 Absatz 2 Satz 9 SGB VI, außer der Vater weist nach, dass er das Kind in der beantragten Zeit überwiegend allein erzogen hat. Die Kindererziehungszeit wird nur demjenigen Elternteil zuerkannt, der das Kind überwiegend erzogen hat.

LOL, hört sich super und total stimmig an aber ist das umsetzbar? Im Fall einer gemeinsamen notariellen Erklärung beider Eltern gewiss, aber sonst ist dies einfach nicht praktikabel. Egal ob zusammen oder getrennt lebend ist der Vater wohl hier benachteiligend in Zugzwang eine Beweis zu erbringen wobei nicht unterschieden wird, ob Erziehung und Anwesenheit hier unterschiedlich sind!? Völlig unfair und unrealistisch.
Die Bemessung anhand der Erwerbstätigkeiten der Eltern als Totschlagargument zu nutzen ist ja wohl der letze hoffnungslose Versuch hier Gerechtigkeit walten zu lassen ;)

sooma schrieb:Bei gleichgeschlechtlichen Partnern wird es dann noch wilder.

Es wird sich wohl einer der beiden Väter dann als Mutter outen müssen? Ober eine der Beiden Mütter dann in den sauren Apfel beißen und zugeben, sie wäre der Vater?

Rhapsody3004 schrieb:Da hat man es sich offenbar zu leicht gemacht und geht bei Unklarheit nur von der höheren Wahrscheinlichkeit eines Sachverhalts aus (was ist eher lebensnahe Realität sozusagen) und was dem Einzelfall leider nicht gerecht werden muss - zum Nachteil des Mannes.

Ja. Wahrscheinlichkeit ist halt nicht fair, wenn es um Gleichberechtigung und Anerkennung geht.

Rhapsody3004 schrieb:Das finde ich bspw. eine prima und gerechte Lösung oder auch nur vorläufige Lösung.

Ja, kann ja auch nur vorläufig sein, oder es geht keiner der Beiden dagegen vor. Jetzt ist es so, dass man gezwungen wird zu klagen. Der Staat und Rechtsaparat hat sich damit selbst viel Arbeit geschaffen. Zu Lasten der Eltern.

@gagitsch
und noch einmal:

Es liegt keine verfassungswidrige Benachteiligung von Männern darin, dass Kindererziehungszeiten und Berücksichtigungszeiten wegen Kindererziehung in der gesetzlichen Rentenversicherung im Zweifel zugunsten der Mutter anerkannt werden. Das hat der 5. Senat des Bundessozialgerichts (BSG) am Donnerstag entschieden (Urt. v. 18.04.2024, Az. B 5 R 10/23 R).

Quelle: s.u.

Der Senat erkannte an, dass die Auffangregelung, wonach im Zweifelsfall die Erziehungszeit der Mutter zugeschrieben wird, den Kindsvater benachteiligt. Die Richterinnen und Richter begründeten jedoch, dass diese Ungleichbehandlung zur Verwirklichung des Gleichstellungsgebots ausnahmsweise gerechtfertigt sei. Damit bestätigte das Gericht die geltende Auffassung, wonach Väter darlegen müssen, dass sie an der Erziehungsarbeit beteiligt waren.

Warum aber gilt die Vermutung zugunsten der Mutter? Weil Frauen seither häufiger als Männer die Hauptverantwortung für die Erziehung von Kindern getragen haben, begründet das BSG. Das Gericht führte weiter aus, dass ihnen dadurch Nachteile beim Aufbau ihrer Altersvorsorge entstünden, da sie oft weniger Zeit für bezahlte Arbeit hatten. Obwohl sich die Situation langsam ändert und mehr Mütter wieder arbeiten gehen, seien Mütter laut dem Senat immer noch nicht so stark vertreten wie Väter am Arbeitsmarkt.

Das bedeutet allerdings nicht, dass Väter keine Erziehungszeit beanspruchen können. Die übrigen Zuordnungsregelungen in § 56 Abs. 2 SGB VI lassen laut dem Gericht genügend Raum für eine Zuordnung der Erziehungszeit an einen männlichen Elternteil.

Quelle: https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/b5r1023r-kindererziehungszeit-diskriminierung-geschlecht-geschlechterdiskriminierung-rente-rentenversicherung-bundessozialgericht/

@Tussinelda

Es ist ja unstrittig, dass sich der Gesetzgeber da rechtlich absichert.

Recht haben und Recht bekommen sind dennoch 2 Paar Schuhe.

In dem Fall geht es ja nicht um eine einfache Feststellung, sondern um eine faire Behandlung, und die ist derzeit mit der Rechtsprechung nicht vorhanden.

Mich würde tatsächlich interessieren, ob deine Verweise auf die Urteile und Gesetze auch so stehen würden, wenn pauschal den Vätern alles zugesprochen wird und die Müttern müssten klagen und beweisen?

Ich vermute, dann wäre es nicht mehr so eindeutig und einfach. Aber es ist auch nachvollziehbar, dass die Rechtsprechung nur auf Basis der eigenen Gesetzbasis handeln kann und somit auch Menschen Unrecht tut, ungewollt.

gagitsch schrieb:Mich würde tatsächlich interessieren, ob deine Verweise auf die Urteile und Gesetze auch so stehen würden, wenn pauschal den Vätern alles zugesprochen wird und die Müttern müssten klagen und beweisen?

das ändert doch nix daran, auf Urteile und Gesetze zu verweisen :ask:

außerdem habe ich das hier nicht eingebracht, ich zeige nur auf, warum es eben eine erlaubte Ungleichbehandlung ist. Und hätte in diesem Fall der Kindsvater nachweisen können, dass er sich entsprechend gekümmert hat, dann wäre das Urteil ja ggf. anders ausgefallen. Hat er aber offenbar nicht.

Tussinelda schrieb:Das hat der 5. Senat des Bundessozialgerichts (BSG) am Donnerstag entschieden (Urt. v. 18.04.2024, Az. B 5 R 10/23 R).

gagitsch schrieb:In dem Fall geht es ja nicht um eine einfache Feststellung, sondern um eine faire Behandlung, und die ist derzeit mit der Rechtsprechung nicht vorhanden.

Da könnte jetzt höchstens nur noch eine Verfassungsbeschwerde helfen, aber befürchte ich würde das Bundesverfassungsgericht das ähnlich wie das BSG sehen.

Tussinelda schrieb:Obwohl sich die Situation langsam ändert und mehr Mütter wieder arbeiten gehen, seien Mütter laut dem Senat immer noch nicht so stark vertreten wie Väter am Arbeitsmarkt.

Und das rechtfertigt dann immer noch pauschal und in jedem Fall, wo Unklarheit seitens des Mannes herrschen sollte, im Zweifel immer für die Mutter zu entscheiden.

Sowas muss man echt nicht verstehen.

Wird dem Einzelfall einfach nicht gerecht bzw. ist es einem jeweiligen Einzelfall gegenüber unfair.

Tussinelda schrieb:eine erlaubte Ungleichbehandlun

Also eine strukturelle Diskriminierung:

Tussinelda schrieb:"Der Senat erkannte an, dass die Auffangregelung, wonach im Zweifelsfall die Erziehungszeit der Mutter zugeschrieben wird, den Kindsvater benachteiligt. Die Richterinnen und Richter begründeten jedoch, dass diese Ungleichbehandlung zur Verwirklichung des Gleichstellungsgebots ausnahmsweise gerechtfertigt sei. Damit bestätigte das Gericht die geltende Auffassung, wonach Väter darlegen müssen, dass sie an der Erziehungsarbeit beteiligt waren."

-->

sooma schrieb:"Ausgangspunkt sind Normen und (implizite) Regeln, die für alle Gesellschaftsteile gleichermaßen gelten. Sie ziehen strukturelle Diskriminierung nach sich, wenn durch ihre Anwendung in Form von Haltungen oder Handlungen gesellschaftliche Teilgruppen gravierender Ungleichbehandlung ausgesetzt sind."

Wikipedia: Strukturelle Diskriminierung

Gerechter wäre dann das, was von @gagitsch vorgeschlagen wurde.

Jorkis schrieb:Die Gesellschaft hat auch an Väter Erwartungen.

Absolut.
Deswegen sage ich ja, diese haben theoretisch die gleichen Verantwortungen wie eine Mutter. Die Mutter trägt das Kind aus ja, aber es gehören zwei dazu. (Meistens zumindest)
Und wenn ich als Mann und ggf. als Vater dieser Erwartung bzw. Verantwortun nicht nachkommen möchte oder kann, dann sollte ich mir das ebenfalls vorher überlegen. Wir leben halt nicht mehr in Zeiten wo es wichtig war, so viel Nachkommen wie möglich in die Welt zu setzen. Die Zeiten haben sich geändert. (sollten sich ändern)
Für eine Diskussion auf Augenhöhe benötigt es aber auch einen Gegenüber. Wenn dieser nicht gewillt ist, kannst du mit der Wand reden. Erwachsen sein bedeutet nicht, reif zu sein. Das geht eben nicht immer. Und was will man da machen? Entweder ertragen und still sein, oder den Weg alleine gehen.

Hanne_Lore schrieb:Öhhhm Paradebeispiel der Männerdiskriminierung gerade

Ich hab auch wirklich ein sehr überspitztes aber echtes Beispiel genommen. Frau mit 5 Kinder nur wenig gearbeitet und nicht privat versichert. Mann ist dann weg und will der Mutter keinen Cent vom Geld übrig lassen was er erwirtschaftet hat. Schlußendlich ging es gut aus und sie bekam "wenigstens" Geld für eine Wohnung.
Leider denken viele, dass die Ehe/Partnerschaft für die Ewigkeit halten wird. Das tut es nicht. In den wenigsten Fällen ist es so. Nur der Tod ist ewig :D

sooma schrieb:Bitte antworte also mal im Kontext und lenke nicht ab.

Von was lenke ich denn ab? :D Du kannst (falls du dich als ein Mann siehst) ja natürlich gerne schreiben wo du dich diskriminiert fühlst. Ich kann es leider nicht, ich bin ja kein Mann.^^ (identifiziere mich nicht als solches oder solcher?!)
Was ich zB als Frau schlimm finde ist, wenn es bei Stellenangeboten eine Frauen-Quote gibt. Wieso? Wieso wird bei gleicher Qualifikation die Frau genommen? Weil sie gebärfähig ist und ausfallen kann? Könnte ja auch ein Vater sein der bei Krankheit des Kindes daheim bleiben möchte. Oder Elternzeit (was auch immer das in Deutschland ist). Ist das die Zeit nach der Geburt?
Edit: Ich meine warum es eine Frauenquote überhaupt geben muss. Wahrscheinlich eben wegen den Gründen oben.
Wie meine Ex-Chefin. Die hat beim Stapel der Bewerbungen alle mit Kind oder im gebährfähigen Alter aussortiert^^

@Abahatschi
Danke, dass du fragst. Ich denke DU als komplett Fremder oder Unbeteiligter kannst eine gerechte Ansicht vermitteln. Weder eine Diskriminierung der Frau noch des Mannes. Falls du Kinder hast, diese dahingehend erziehen. Dass sie sehen, dass auch Männer im Haushalt mithelfen oder sich sehr gut um ein Baby kümmern können oder Frauen genauso am Bau arbeiten können zB. Es wird aber eh schon besser. Ein Umdenken ist eh schon im Gange.
Die Politik könnte bei Frauen die zB. nur halbtags arbeiten zumindest die Care-Arbeit dazu rechnen (oder auch Männer natürlich, je nachdem wer halt die Arbeit macht). Es soll für später, also die Pension als Care-Zeit anerkannt werden. Oder die Steuern und Abgaben sich ändern, damit Frauen/Männer die gerne zu Hause bleiben wollen, später keine Armut erleiden müssen.
Ja ich weiß, das ist sehr einfach gedacht und sicher wird es nie passieren, aber man kann halt von den Müttern nicht erwarten, dass sie so schnell als möglich wieder in den Betrieb zurück sollen, gleichzeitig die Geburtenrate hochtreiben sollen, gleichzeitig auch noch die Kinder selber erziehen sollen mit Vollzeitjob ohne Fremdbetreuung. :D So wird es von der Politik gefordert. Zumindest von manchen. Also bei uns in AT. Bestimmt auch in DE.

@liaewen

liaewen schrieb:Von was lenke ich denn ab?

Der Beitrag war nicht an Dich gerichtet, schau nochmal genau hin.

@sooma
Hab scheinbar hier ein wenig falsch zitiert oder angesprochen. Es sei mir verziehen. Ich arbeite nebenbei^^