Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

gastric schrieb:

Du schreibst doch "dass frauen seit jahrzehnten in der hinsicht diskriminiert werden". Das gilt es aufzurechnen.

Wie gesagt, ich halte es für absurd eine Ungerechtigkeit durch eine andere ausgleichen zu wollen. Leid aufzurechnen usw. Aber Hey, da sind wir offenbar verschieden..

gastric schrieb:Wir sprechen hier von einer dauerhaft und landesweit benachteiligten gruppe, die an einem kleinen ort gefördert werden soll.... und dadurch eine dauerhaft und landesweit bevorteiligte gruppe in einem kleinen bereich einschränkt und das nichteinmal dauerhaft, sondern nur beschränkt auf 6 monate.

Es wäre immer noch zu belegen, dass Frauen dauerhaft und landesweit benachteiligt sind in Bezug auf die Dozentenstellen.

Faktisch schließt man im Gegenzug Männer pauschal aus (es sei denn man findet keine passende Frau). Institutionell. Ich sehe die Verhältnismäßigkeit nicht, kleiner Bereich hin oder her. Nein, angemessen ist das nicht.

gastric schrieb:Weißt du, was ich bei meinem letzten vorstellungsgespräch gefragt wurde? Wie meine familienplanung aussieht. Ich 33 jahre alt, weiblich, ledig, kinderlos, in planung 500km zum freund zu ziehen. Die wussten wie der hase läuft auch ohne, dass ich darauf geantwortet habe. Mein XX chromosom ist jetzt auch nicht wegbereiter für eine diskriminierungsfreie jobsuche. Im vergleich zum XY aber nochmals angepubster mit XX.

Hm. Also weil Dir ein Unrecht widerfahren ist, ist es korrekt, dass es anderen auch geschieht? Natürlich nur, solange die anderen das jeweils falsche Geschlecht haben?
Ohje. Es ist ein Unterschied, ob eine Benachteiligung inoffiziell abläuft und generell als falsch betrachtet wird, oder ob diese Benachteiligung offiziell nach außen getragen als tolle Sache verkauft wird. Beides stinkt. Aber es werden Menschen wegen ihres Geschlechts von einem Job offiziell ausgeschlossen. Das kann nicht richtig sein. Niemals und unter keinen Umständen.

Es ist ebenso nicht richtig, dass eine gleichqualifizierte Frau hinter einen Mann gestellt wird. Die einzig richtige Möglichkeit wäre in so einem Fall die Entscheidung per Los. Eine Ungleichbehandlung des Geschlechts wegen darf nicht offiziell als richtig befunden werden, denn dann ist das Tor offen.

Eine sehr weise Kollegin sagte einmal, wenn man sich nicht sicher ist, ob es sich bei einer Sachlage um Diskriminierung handelt, muss man nur sein eigenes Geschlecht, eigene Religion, Herkunft oder seine eigenen sexuellen Vorlieben einsetzen und schauen, wie man das dann findet. Oder welcher Shitstorm losbrechen würde...

Ich persönlich finde, diese ganze Debatte spricht einem Menschen die Individualität ab. Man ist nicht mehr @docmat
oder @gastric, sondern Mann oder Frau. Kein Individuum mehr, nur noch Geschlecht, oder Orientierung. Das ist Mist. Das kann nicht richtig sein.

Und ich bin immer noch zutiefst entsetzt, dass so etwas hier in Europa offiziell stattfindet, und dass Ungleichbehandlung des Geschlechts wegen verteidigt wird.

gastric schrieb:Nach 6 monaten wird die stelle für männer geöffnet, sollte sich bis dahin keine passende frau finden. Im normalfall nimmt man auch nicht IRGENDEINE, sondern schreibt stellen auch mehrmals aus, wenn sich nichts passendes findet.

Da haben wir doch aber ein Problem. Die Formulierung war 'wenn sich keine passende Kandidatin findet'.
Das kann verschiedene Sachen heißen.

Es kann heißen 'Die uni findet die Bewerber eher Mau und will doch mal gucken, ob ein sich ein guter Mann findet' oder 'Die Uni wird IRGENDWEN aus dem Bewerberfeld nehmen, sofern sich da Frauen gemeldet haben'.

In beiden Fällen sehe ich ein Problem. Beim zweiten wäre es die Qualitätswahrung. Beim ersten sehe ich nicht den großen Wandel.
Da ist es ja danns chön und gut, dass man zu erst auf das weibliche Bewerberfeld guckt, aber gerade bei einer technischen Uni wo sich nunmal wenige Frauen bewerben, wird man bei vielen stellen eher unaufällige bewerberinnen haben (bleibt bei wenigen bewerbern nicht aus).
Dann muss die uni überlegen: Reicht das, oder doch lieber bei den männern gucke.

gastric schrieb:Und genau das soll ja herausgefunden werden. Was passiert, wenn die männliche konkurrenz ersteinmal komplett ausschaltet. Was passiert, wenn frau nicht von vornherein damit rechnen muss aufgrund ihrer funktionierenden gebärmutter eine absage zu erhalten?

gastric schrieb:Er weiß nur nicht, wieviele sich ab jetzt bewerben aufgrund geänderter auswahlverfahren. Die karten sind neu gemischt. Ich muss zugeben ein interessanter feldversuch.

Naja, ich denk schon, dass sich da mehr frauen bewerben werden ich glaub nur nicht, dass das ein sieg für den feminismus oder für Frauen ist.
Natürlich wird eine Frau, die grundsätzlich interesse an Eindhoven hätte, bei 100.000 Euro Forschungsgeld und wenig KOnkurrenz eher dorthin tendieren als woanders hin. Das ist ja auch total verständlich, Forschungsgeld ist wichtig und rar.
Dann werden diese Frauen aber woanders fehlen. Die sind dann in Eindhoven, gut für Eindhoven, werden viele gute Frauen dabei sein.

Aber dann soll mir keiner sagen 'guckt mal, wenn man den frauen anreize gibt dann gibt es gar nicht zu wenige bewerber', weil das ja ein taschenspielertrick ist. Das würde ich erst dann gelten lassen, wenn in 10 Jahren oder so Eindhoven wirklich eine Frauenquote von sagen wir mal 40% hat und es dann da auch signifikant mehr studentinnen gibt.
Das mit dem vorbild halte ich aber für unsinn. Ich hab Mathe studiert und kenn auch viele Informatiker und Maschinenbauer, da haben sich die weiblichen studenten nicht irgendwie an den weiblichen professoren orientiert.

shionoro schrieb:Das würde ich erst dann gelten lassen, wenn in 10 Jahren oder so Eindhoven wirklich eine Frauenquote von sagen wir mal 40% hat und es dann da auch signifikant mehr studentinnen gibt.

das ist ja Sinn und Zweck der Übung

shionoro schrieb:Das mit dem vorbild halte ich aber für unsinn. Ich hab Mathe studiert und kenn auch viele Informatiker und Maschinenbauer, da haben sich die weiblichen studenten nicht irgendwie an den weiblichen professoren orientiert.

man braucht aber Vorbilder, es geht ja darum, dass es eben "normal" werden soll, dass auch Frauen in bestimmten Berufen arbeiten, weit kommen, es also nicht mehr als typisch männlich oder typisch weiblich angesehen wird.

docmat schrieb:Hm. Also weil Dir ein Unrecht widerfahren ist, ist es korrekt, dass es anderen auch geschieht? Natürlich nur, solange die anderen das jeweils falsche Geschlecht haben?

Klar, weil auch nur mir unrecht passiert ist. Nur auf mein anraten führt eine holländische uni mal eben eine 100% frauenquote ein. Weißt du, ich habe eins in meinem leben sehr schnell begriffen. Wenn ewiges reden und reglementieren keine besserung bringen, dann hilft es oftmals feuer mit feuer zu bekämpfen. Es ist ja nicht so, dass die frage nach familienplanung und schwangerschaft nur mir ein einziges mal gestellt wurde. Es ist nichteinmal erlaubt diese frage überhaupt zu stellen und das garantiert nicht, weil sie alle jubeljahre mal eine frau zu hören bekommt, sondern sie mehr oder weniger als standardfrage rausposaunt wurde und oftmals ausschlusskriterium war. Wer stellt schon jemanden ein, wenn die gefahr besteht diejenige ist nach der einarbeitungszeit erstmal ein jahr in elternzeit. Da ist die frage, wie man mit frauen zusammenarbeitet zwar sicherlich nicht nett, aber das deutlich kleinere übel.

docmat schrieb:Kein Individuum mehr, nur noch Geschlecht, oder Orientierung. Das ist Mist. Das kann nicht richtig sein.

Richtig. Das ist mist und sollte geändert werden. Es wurde mit reden versucht, es wurde mit gesetzen versucht (AGG von 2006). Hat es etwas gebracht, wenn ich immernoch gefragt werde, ob ich in naher zukunft plane zu werfen? Was ist der nächste schritt, wenn reden und gesetze nicht helfen? Noch mehr reden? Noch mehr gesetze, die umgangen werden? Ich finde die situation genauso beschissen wie du und ich sehe es als ein armutszeugnis an, dass es überhaupt soweit kommen muss.

@shionoro

shionoro schrieb:Beim zweiten wäre es die Qualitätswahrung.

Da sich die TU nicht verschlechtern will und die qualitätsstandards aufrecht erhalten möchte (aussage des rektors), sehe ich die gefahr nicht. Spätestens nach 1 1/2 jahren bei der ersten evaluierung dürfte dies auffallen und spätestens dann wird dagegen gesteuert werden oder die quote geändert oder oder oder. Gibt es schon früher beschwerden aufgrund unzureichender bewerber, wird das auch sicherlich mal früher in augenschein genommen, sofern das problem auf alle stellen zutrifft und nicht nur auf vereinzelte.

shionoro schrieb:Naja, ich denk schon, dass sich da mehr frauen bewerben werden ich glaub nur nicht, dass das ein sieg für den feminismus oder für Frauen ist.

Darum geht es auch nicht.

shionoro schrieb:Dann werden diese Frauen aber woanders fehlen. Die sind dann in Eindhoven, gut für Eindhoven, werden viele gute Frauen dabei sein.

Wenn viele gute frauen dabei sind, ist die qualität ja gesichert. :D

shionoro schrieb:Das würde ich erst dann gelten lassen, wenn in 10 Jahren oder so Eindhoven wirklich eine Frauenquote von sagen wir mal 40% hat und es dann da auch signifikant mehr studentinnen gibt.

Ist das ziel. Auf lange sicht mehr frauen, nicht nur in den nächsten 5 jahren....... Dafür muss man aber irgendwie anfangen und anreize schaffen, aber auch die eigene rekrutierung hinterfragen und schauen, ob dort alles gut ist oder aber die gleichen unterbewusst stattfindenen fehler geschehen, wie andererorts ebenfalls.

ich hole es mal hier rüber und gebe mal was mit
Bündnis 90/Die Grünen (Seite 460)

dazu dieser Artikel:
https://mg.co.za/article/2017-05-19-00-not-all-men-misses-the-point

BODY LANGUAGE
Let me begin by making a disclaimer for those of you I’d most like to read this: I and many other women don’t think that all men are inherently abusive or dangerous. Plenty of men aren’t trash.

There are plenty of men around who don’t make me feel threatened; men who support, respect and protect me on a variety of levels. Not every man has violated us individually; for most of us, there are plenty of men we trust.

I know exactly what you mean by “not all men” — because on a rudimentary level, I agree with you.

And yet, when women talk about the experience of feeling unsafe, it has become a cliché for men to frantically blow the trusty dog-whistle of “not all men” in response.
Heck, women do it too. “Not all men are rapists,” you may feel tempted to say. Well, of course not. But there are many reasons “not all men” misses the point. When the discussion shifts from the siege under which women are to the protection of men’s images and feelings, the real and potentially fatal problems women are so familiar with are undermined and trivialised.

@abberline

"In dieser Kammer sitzen nicht nur Genossen..."

....und nicht jeder spricht Englisch.
Eine Übersetzung wäre nett.

Bei uns an der UNI werden Frauen meistens nur befristet eingestellt, das geht schon ewig so.
Ich frag mich immer wie die mit so einem offensichtlichen Beschiss durch kommen bzw keiner, was dagegen machen will/kann.
Egal wen man ankackt (m/w/d) , wichtig ist nur, dass man sich dabei an die Regeln hält. :trollbier:

@Jorkis
Bündnis 90/Die Grünen (Seite 462) (Beitrag von Jorkis)
nein, darum geht es nicht, es geht darum, dass man nicht wissen kann, wer ein Vergewaltiger ist und wer nicht. Man weiß nur, es sind deutlich überwiegend Männer.

Ich poste mal hier, da passt es wohl besser.

@Tussinelda

Ja, aber die Tatsache, dass es häufiger Männer sind, sagt eben nichts darüber aus, wie der Anteil absolut ist.

Laut PKS gab es im Jahr 2016 z.B. 5625 männliche und 77 weibliche Tatverdächtige ab 18 bezogen auf Vergewaltigung und sexuelle Nötigung (Hellfeld). In diesem Alter gibt es etwa 35 Millionen Männer und 35 Millionen Frauen in Deutschland.

Selbst wenn wir beides in einen Topf werfen (Vergewaltigung und sexuelle Nötigung), sprechen wir von einem Anteil von 0,000161 bei Männern. Bei Frauen sind es 0,0000022. Auch wenn der Anteil der Männer wesentlich höher ist (fast Faktor 73!), bleibt er absolut gesehen doch sehr gering. Was genau bringt mir diese Erkenntnis also bei der Bewertung der Gruppe allgemein? Muss ich vor Männern deshalb mehr Angst haben? Natürlich weiß ich nicht wer nun ein Vergewaltiger ist und wer nicht. Ich kann aber ziemlich sicher sein, dass es ein beliebiger Gegenüber nicht ist, egal ob Mann oder Frau.

https://www.bka.de/DE/AktuelleInformationen/StatistikenLagebilder/PolizeilicheKriminalstatistik/PKS2016/InteraktiveKarten/04VergewaltigungSexNoetigung/04_VergewaltigungSexNoetigung_node.html

Also ich seh dass so. Die meisten Sexualstraftäter sind zwar Männer, aber unter allem Männern ist es nur ein sehr kleiner Prozentsatz der es tut.

Jorkis schrieb:von 0,000161

Ich hab mal grob im kopf nachgerechnet, ich glaube da ist eine oder zwei nullen zu viel, vielleicht täusche ich mich, ändert aber nichts an der Tatsache dass es unter einem Prozent ist.

@PStanisLove

Möglich, dass ich mich verrechnet habe, aber die Grundaussage bleibt bestehen, wie du ja auch zum Ausdruck bringst.

5625 auf 35 Millionen, sofern die Quellen stimmen, das wäre einer von etwa 6200. Kommt schon hin mit der Zahl - korrigiere mich gerne..

@Jorkis
Laber hier nicht rum, du versuchst hier die Vergewaltigungen durch Männer zu verharmlosen, indem du absurde Zahlenspiele spielst. Fakt ist, dass anscheinend 2016 5625 Männer 77 weiblichen Tatverdächtigen gegenüberstehen.
Da kannst du noch so viel verharmlosen, das spricht wohl eine klare Sprache.

@gardner
So wie ich das Disskussionsthema verstanden hab geht es sich nicht um Vergewaltigungen, sondern um das Klischee von Männern oft die gefahr ausgeht, das man als Frau opfer einer Sexuellen straftat wird.
Männer machen sowas zwar deutlich öfter als Frauen, aber deshalb ist nicht jeder mann so. @Jorkis wollte nur schreiben, dass von den meisten Männern keine Gefahr ausgeht.

@gardner

Hast du denn überhaupt verstanden, was da steht?
Die Aussage "Alle Vergewaltiger sind Männer" (wenn man sie so treffen wollte) ist eine gänzlich andere als "Alle Männer sind Vergewaltiger". Das zeigen die Zahlen deutlich. Wo du hier eine Verharmlosung herbeifantasieren willst, verstehe ich nicht.

@gastric


Ich bin ein Mann, XY, gefangen im Körper eines Mannes und möchte das auch nicht ändern.

Weil ich aber, wenn ich mich mal beruflich verändern möchte, auch ein paar Zeitlimitationen habe, weil ich mich gerne um meine Kinder kümmere, wird mir oft erhebliches Unverständnis entgegen gebracht. Da kommt dann die Frage, warum ich als Mann denn so etwas machen würde.

Insofern glaube ich weniger, dass es sich bei dem Thema Familie um ein Thema handelt, das nur an Frauen ausgelassen wird, sondern um ein Thema, das aktiven Eltern von Personalern gerne mal negativ angekreidet wird. So ein DINC hat schon Vorteile als Arbeitgeber.

Und während man Frauen vielleicht noch Verständnis entgegen bringt für familiäre Prioritäten, fehlt dieses Verständnis Männern gegenüber noch mehr.

Es werden also vielleicht gar nicht Frauen im Beruf wegen der Familie besonders benachhteiligt, sondern insgesamt die Gruppe, die sich um die Kinder kümmert, die später die Rente zahlt für Personaler in ihren geschmacksarmen Anzügen.

PStanisLove schrieb:Männer machen sowas zwar deutlich öfter als Frauen, aber deshalb ist nicht jeder mann so. @Jorkis wollte nur schreiben, dass von den meisten Männern keine Gefahr ausgeht.

Genau das ist es. Der Anteil der Männer an den Straftätern wird hier scheinbar verwechselt mit dem Anteil der Straftäter an den Männern. Das zeigen die Zahlen eben deutlich. Von den meisten Männern geht eben keine Gefahr aus.

Werde ich eigentlich diskriminiert, wenn ich kein Englisch kann? Es fühlt sich so an. Oder ist das nur meine seelische Divergenz?

sacredheart schrieb:Es werden also vielleicht gar nicht Frauen im Beruf wegen der Familie besonders benachhteiligt, sondern insgesamt die Gruppe, die sich um die Kinder kümmert, die später die Rente zahlt für Personaler in ihren geschmacksarmen Anzügen.

Ich habe keine kinder, habe einen lückenlosen lebenslauf. Während der mann dahingehend mit offenen armen emfpangen wird, stellt man mir die frage: "und? wie sieht die familienplanung aus? sind ja nicht mehr die jüngste!" Ja was antwortet man darauf... Sicherlich schaut man dich auch komisch an, dein um die kinder kümmern taucht halt in deinem lebenslauf auf, daher wird nachgefragt. Ist heutzutage eben immernoch nichts normales... genauso wie eine frau, die mit anfang 30 keine kinder hat... die wirft doch garantiert in den nächsten jahren.

@Jorkis
ja und, das ändert nichts an der Tatsache, dass es nicht nur "häufiger" Männer sind, sondern weit überwiegend Männer. Kannst Du mir jetzt auch noch sagen, wie man das dann unterscheiden soll, also wer einer ist und wer nicht?
Hinzu kommt, dass oft gar nicht angezeigt wird.