Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

@Jorkis

Ich finde die Idee, der heute 26jährige Stellenbewerber müsse halt ausbaden, dass 1963 eine Frau bei einer vergleichbaren Stelle benachteiligt wurde, auch in keiner Weise nachvollziehbar.

Genausowenig ist es ein besonderer Verdienst einer heute 26jährigen Bewerberin, dass eine ihr völlig unbekannte Frau vor 56 Jahren bei einer vergleichbaren Stellenausschreibung benachteiligt wurde.

Mit der gleichen Logik könnte ich bei einem Nobelitaliener die Zeche prellen und auf die wenig vorteilhaften Ergebnisse der Varusschlacht für meine Ahnen hinweisen.

Auch im Strafrecht muss man ja nicht die länger zurückliegenden Untaten von anderen Wesen männlichen Geschlechts mit ausbaden.

@sacredheart

sacredheart schrieb:Welche Problematik denn?

Dass qualifikation unterbewusst mit der... wie sagst du so schön? "schwanzlänge" in zusammenhang gebracht wird. Es wäre schön, wenn der lebenslauf gleich gewertet werden würde, unabhängig davon, ob nun michaela oder michael bei vorname eingetragen wird. Schon hier hapert es und das noch heute. Wie will ich stellen nach qualifikation vergeben, wenn schon im vorfeld geliche qualifikationen bei unterschiedlichem geschlecht unterschiedlich gewertet werden?

sacredheart schrieb:Ich finde die Idee, der heute 26jährige Stellenbewerber müsse halt ausbaden, dass 1963 eine Frau bei einer vergleichbaren Stelle benachteiligt wurde, auch in keiner Weise nachvollziehbar.

Das doofe ist, es passiert immernoch.
Studie, die an diverse wissenschaftliche arbeitnehmer identische lebensläufe verschickt hat. Der einzige unterschied der name: john und jennifer. Trotz identischem lebenslauf und qualifikation schnitt john besser ab, sowohl was das angebotene gehalt anbelang, als auch bei karrieremöglichkeiten. Auf nachfrage wurde jennifer weniger kompetenz unterstellt.
https://www.pnas.org/content/pnas/109/41/16474.full.pdf

Ansonsten die aktuellere studie von anfang des jahres: Lebensläufe an diverse personaler, der gleiche lebenslauf mal von männern, mal von frauen. Die weiblichen lebensläufe wurden um etwa eine note schlechter eingestuft, als der gleiche lebenslauf von einem mann. Yay
https://www.spiegel.de/karriere/bewerbung-wie-personalverantwortliche-frauen-diskriminieren-a-1254489.html

Willkommen im jahre 2019, identische lebensläufe und qualifikationen werden immernoch anhand des geschlechtes unterschiedlich gewertet. Ich finde es auch in keinster weise nachvollziehbar, dass immer härtere maßnahmen in betracht gezogen werden, um das problem mal in den griff zu bekommen. Lasst uns lieber weiter gut zureden und gesetze erlassen, die man umgehen kann. So wird das ganz bestimmt was.

@Jorkis

Jorkis schrieb:Ich würde aber davon absehen, immer alle logischen Möglichkeiten als wahrscheinlich anzusehen (obwohl es keine konkreten Belege gibt), nur weil es denkbar ist.

Ich sehe sie als möglich an, nicht als wahrscheinlich. Es ist in meinen augen eine frage der datenerhebung aber auch eine frage des ziels. Will ich den bewerbungsprozess fairer gestalten, dann schaue ich mir das verfahren an, erweitere es, analysiere es und schließe so "alle" wahrscheinlichen und unwahrscheinlichen möglichkeiten der benachteiligung für beide seiten aus. Wie wahrscheinlich etwas ist, ist da uninteressant, solange es möglich ist, sollte es durchaus benannt und betrachtet werden. Auf der einen seite beweise haben wollen, aber auf der anderen seiten möglichkeiten aufgrund einer geringen wahrscheinlichkeit nicht in betracht ziehen zu wollen, passt nicht zusammen.

Jorkis schrieb:Es wäre immer noch zu beweisen, dass

Ja dann mal los. Wie darf der beweis aussehen, mit welchen methodiken darf er erbracht werden?

Jorkis schrieb:Einzelschicksale völlig ausgeblendet werden. Genau da fängt es an problematisch zu werden.

Ich kann entweder die breite masse betrachten oder mich auf einzelschicksale konzentrieren. Beides zusammen funktioniert nicht. Es wäre manchmal problematischer jegliches einzelschicksal zu betrachten, als von einem simplen durchschnitt auszugehen.

gastric schrieb:Ich sehe sie als möglich an, nicht als wahrscheinlich. Es ist in meinen augen eine frage der datenerhebung aber auch eine frage des ziels. Will ich den bewerbungsprozess fairer gestalten, dann schaue ich mir das verfahren an, erweitere es, analysiere es und schließe so "alle" wahrscheinlichen und unwahrscheinlichen möglichkeiten der benachteiligung für beide seiten aus. Wie wahrscheinlich etwas ist, ist da uninteressant, solange es möglich ist, sollte es durchaus benannt und betrachtet werden. Auf der einen seite beweise haben wollen, aber auf der anderen seiten möglichkeiten aufgrund einer geringen wahrscheinlichkeit nicht in betracht ziehen zu wollen, passt nicht zusammen.

Wie kommst du darauf, dass es nicht zusammenpasst? Wenn du eine so radikale "positive Maßnahme" umsetzen willst, dann muss diese zielführend und vor allem auch angemessen sein. Ein diffuses "es könnte ja sein dass" reicht da nicht. Man benötigt klare Begründungen, wieso keine weniger einschränkende Maßnahme ausreicht. Ansonsten sind wir im Bereich der Verschwörungstheorien. Wie genau so ein Beleg aussehen kann überlasse ich dir - er muss nur überzeugend sein.

gastric schrieb:Ich kann entweder die breite masse betrachten oder mich auf einzelschicksale konzentrieren. Beides zusammen funktioniert nicht. Es wäre manchmal problematischer jegliches einzelschicksal zu betrachten, als von einem simplen durchschnitt auszugehen.

Und warum sollte ersteres gerechter sein? Also wieso darf z.B. der schwarze Max, der sich aus einer Arbeiterfamilie hochgekämpft hat, nicht mehr (bzw. erst nach den Frauen) eingestellt werden, Sabine, die Tochter der Deutschen Milliardärsfamilie aber schon - nur wegen den Geschlechtsteilen? Statistiken sind nur Zahlen, aber hinter allen Zahlen stehen Schicksale.

Jorkis schrieb:Man benötigt klare Begründungen, wieso keine weniger einschränkende Maßnahme ausreicht.

Es geht nicht ums "ausreichen". Die maßnahme wurde begründet, von entsprechenden stellen geprüft und als durchführbar eingestuft. Warum, wieso und weshalb wurde öffentlich ebenfalls bekannt gemacht. Willst du genaueres wissen, wende dich an entsprechende personen. Die können eher auskunft geben.

Jorkis schrieb:Und warum sollte ersteres gerechter sein?

Betrachte ich die breite masse, habe ich durchschnittswerte, betrachte ich einzelschicksale, dann nicht. Will ich die situation für die breite masse verändern, muss ich eben diese betrachten und auf durchschnittswerte zurückgreifen. Ich wüsste jetzt auch nicht unbedingt, wie sabine die milliadärstochter dahingehend etwas positiv verändern würde. Ich bin mir aber sicher, die ehrenprofessur nach der großzügigen spende macht sich gut im lebenslauf.

Jorkis schrieb:Also wieso darf z.B. der schwarze Max, der sich aus einer Arbeiterfamilie hochgekämpft hat, nicht mehr (bzw. erst nach den Frauen) eingestellt werden, Sabine, die Tochter der Deutschen Milliardärsfamilie aber schon - nur wegen den Geschlechtsteilen?

Wieso "darf" die kompetenz von jennifer eher angezweifelt werden, als die von john, trotz identischer qualifikation und lebenslauf? Wieso soll ich bei einem verfahren, welches die breite masse betrifft, einzelschicksale betrachten? Und wenn ich schon einzelschicksale betrachte, dann frage ich mich, wieso die TU nicht sich selbst soweit regulieren darf, dass sie den (schwarzen) max von vornherein 6 monate lang ausschließt, die milliadärstochter sabine aber ebenfalls nicht die stelle besetzen muss und letzlich beide weiter auf jobsuche unterwegs sein müssen, weil die alleinerziehende sophia die stelle bekommen hat, die sich, wie max, ebenfalls aus der arbeiterfamilie hochgekämpft hat? Hat die alleinerziehende sophia jetzt einen pluspunkt, weil sie dazwischen noch irgendwann schwanger wurde?

Btw musste ich irgendwie gerade an the racist robots denken. AI, die objektiv die bewerberauswahl übernehmen sollte.... und von uns gelernt hat diskriminierung und rassismus zu betreiben.
https://onlinemarketing.de/jobs/artikel/racist-robots-diskriminierende-ai-beheben

gastric schrieb:Es geht nicht ums "ausreichen". Die maßnahme wurde begründet, von entsprechenden stellen geprüft und als durchführbar eingestuft. Warum, wieso und weshalb wurde öffentlich ebenfalls bekannt gemacht. Willst du genaueres wissen, wende dich an entsprechende personen. Die können eher auskunft geben.

Das hier ist ein Diskussionsforum. Es wird darüber diskutiert, ob es Diskriminierung an Männern gibt. Das TU-Beispiel wurde angeführt. Wir waren uns ja schon einig, dass es mit Belegen dafür, dass die Ungleichverteilung zwischen Männern und Frauen bei Professoren an einer TU auf Benachteiligung zurückzuführen ist, recht dürftig aussieht. Wir waren uns sogar einig, dass Ungleichverteilung nicht gleich Benachteiligung ist.

Daher mein 2. Punkt, ob zumindest die Maßnahme angemessen oder zielführend ist. Sprich, ob nicht auch eine schwächere Maßnahme ausreicht, scheinbar vorhandene Benachteiligung zu beheben. Bisher habe ich hier noch kein sinnvolles Argument gehört. Was ist denn deine Meinung?

gastric schrieb:Betrachte ich die breite masse, habe ich durchschnittswerte, betrachte ich einzelschicksale, dann nicht. Will ich die situation für die breite masse verändern, muss ich eben diese betrachten und auf durchschnittswerte zurückgreifen. Ich wüsste jetzt auch nicht unbedingt, wie sabine die milliadärstochter dahingehend etwas positiv verändern würde. Ich bin mir aber sicher, die ehrenprofessur nach der großzügigen spende macht sich gut im lebenslauf.

Der Punkt ist, dass die Betrachtung der breiten Masse notwendigerweise von Einzelschicksalen abstrahiert. Menschen sind nicht Durchschnitt. Ich wüsste auch nicht, was Sabine positiv verändert. Fakt ist aber, dass sie über diese Regelung gegenüber Max bevorzugt wird, obwohl das nicht notwendig wäre. Das ist die Konsequenz solcher Maßnahmen.

gastric schrieb:Wieso "darf" die kompetenz von jennifer eher angezweifelt werden, als die von john, trotz identischer qualifikation und lebenslauf? Wieso soll ich bei einem verfahren, welches die breite masse betrifft, einzelschicksale betrachten? Und wenn ich schon einzelschicksale betrachte, dann frage ich mich, wieso die TU nicht sich selbst soweit regulieren darf, dass sie den (schwarzen) max von vornherein 6 monate lang ausschließt, die milliadärstochter sabine aber ebenfalls nicht die stelle besetzen muss und letzlich beide weiter auf jobsuche unterwegs sein müssen, weil die alleinerziehende sophia die stelle bekommen hat, die sich, wie max, ebenfalls aus der arbeiterfamilie hochgekämpft hat? Hat die alleinerziehende sophia jetzt einen pluspunkt, weil sie dazwischen noch irgendwann schwanger wurde?

Man darf die Kompetenz von Jennifer nicht anzweifeln, nur weil sie eine Frau ist - und dagegen sollte man etwas tun. Aber indem man eine solche Maßnahme einführt, institutionalisiert man die Ungerechtigkeit, die vorher berechtigterweise kritisiert wurde.

Deine weiteren Fragen beschreiben genau das Problem und wieso solche Maßnahmen, die vom Individuum abstrahieren, nicht gerecht sein können. Danke für die Bestätigung :) Genau deshalb kritisiere ich es ja.

Jorkis schrieb:Was ist denn deine Meinung?

Da ich die eckdaten nicht kenne, habe ich dazu ganz einfach keine meinung. Ich kann nicht sagen, ob das ganze zielführend ist oder nicht, da ich bei der diskussion, die zu dieser maßnahme führte, ganz einfach nicht dabei war. Als aussenstehender einschätzen zu wollen, ob maßnahmen in abgeschwächter form (die es laut bericht in bspw der uni groningen gibt) ebenfalls zielführend sein könnten, ohne das ziel als solches überhaupt zu kennen oder aber in irgendeiner art und weise von den abgeschwächten maßnahmen und erfolgen oder misserfolgen der uni groningen zu wissen, spare ich mir ganz einfach. Innerhalb der TU eindhoven gab es diskussionen zum thema. Manche befürworten das ganze, andere lehnen es ab, wieder andere lehnten erst ab, haben aber nach den diskussionen verstanden, dass sich etwas ändern muss. Letzterer meinung bin ich ebenfalls... Es muss sich etwas ändern. Wie, überlasse ich denjenigen, die etwas mehr in der materie drinstecken.

Btw geht es um dozentenstellen, nicht um professuren.

Jorkis schrieb:Fakt ist aber, dass sie über diese Regelung gegenüber Max bevorzugt wird, obwohl das nicht notwendig wäre. Das ist die Konsequenz solcher Maßnahmen.

Und die konsequenz fehlender maßnahmen ist es, dass sabine den kürzeren zieht. Nur wird das nicht offen kommuniziert, sondern hinter verschlossener tür. Fakt ist, es ist ein armutszeugnis, dass überhaupt maßnahmen notwendig sind.

Jorkis schrieb:Aber indem man eine solche Maßnahme einführt, institutionalisiert man die Ungerechtigkeit, die vorher berechtigterweise kritisiert wurde.

Und macht vor allem eins.... man spricht darüber, ändert seine denkweise, wie es bspw auch einige gegner innerhalb der TU getan haben. Ein erster schritt. Abwarten, wie es weiter geht.

gastric schrieb:Da ich die eckdaten nicht kenne, habe ich dazu ganz einfach keine meinung. Ich kann nicht sagen, ob das ganze zielführend ist oder nicht, da ich bei der diskussion, die zu dieser maßnahme führte, ganz einfach nicht dabei war. Als aussenstehender einschätzen zu wollen, ob maßnahmen in abgeschwächter form (die es laut bericht in bspw der uni groningen gibt) ebenfalls zielführend sein könnten, ohne das ziel als solches überhaupt zu kennen oder aber in irgendeiner art und weise von den abgeschwächten maßnahmen und erfolgen oder misserfolgen der uni groningen zu wissen, spare ich mir ganz einfach. Innerhalb der TU eindhoven gab es diskussionen zum thema. Manche befürworten das ganze, andere lehnen es ab, wieder andere lehnten erst ab, haben aber nach den diskussionen verstanden, dass sich etwas ändern muss. Letzterer meinung bin ich ebenfalls... Es muss sich etwas ändern. Wie, überlasse ich denjenigen, die etwas mehr in der materie drinstecken.

Btw geht es um dozentenstellen, nicht um professuren

Dann hoffe ich, es ist für dich in Ordnung, wenn ich das als institutionelle Diskriminierung betrachte - auf Basis der verfügbaren Informationen. Immerhin bin ich ja Teil der betroffenen Gruppe. Etwas ändern ist sinnvoll, aber nicht so. Dass es Dozentenstellen insgesamt sind, macht es ja nicht besser.

gastric schrieb:Und die konsequenz fehlender maßnahmen ist es, dass sabine den kürzeren zieht. Nur wird das nicht offen kommuniziert, sondern hinter verschlossener tür. Fakt ist, es ist ein armutszeugnis, dass überhaupt maßnahmen notwendig sind.

Nur wird Sabine nicht aufgrund einen institutionellen Erlasses benachteiligt, sondern wegen persönlichem Fehlverhalten der Personaler. Sprich, man verurteilt die Benachteiligung und gießt sie nicht noch in offizielle Regelungen. Da muss eine andere, gerechtere Maßnahme her. Zudem wäre wie gesagt noch zu belegen, dass Sabine wirklich den kürzeren zieht..als Milliardärstochter zweifle ich daran nämlich..

gastric schrieb:Und macht vor allem eins.... man spricht darüber, ändert seine denkweise, wie es bspw auch einige gegner innerhalb der TU getan haben. Ein erster schritt. Abwarten, wie es weiter geht.

Ein Schritt in die falsche Richtung. Benachteiligung mit Benachteiligung ausgleichen, dass eine für alle gerechte Lösung zu finden..nur damit es ins Gespräch kommt. Wunderbar..

Jorkis schrieb:Dann hoffe ich, es ist für dich in Ordnung, wenn ich das als institutionelle Diskriminierung betrachte - auf Basis der verfügbaren Informationen.

Mach das. Behalte aber im hinterkopf, dass es rechtens ist bevorzugt aus unterpräsentierten bevölkerungsgruppen zu rekrutieren. In deutschland werden übrigens händeringend männer im bereich der zahnmedizin gesucht. Nicht nur ich würde dahingehend eine männerquote bei studenten befürworten.

Jorkis schrieb:sondern wegen persönlichem Fehlverhalten der Personaler

Eher unbewussten entscheidungen. So manchem ist die abwertung, die er/sie gerade ausführt, gar nicht bewusst. Sich dahingehend mal mit den lebensläufen und qualifikationen von frauen befassen zu müssen, ist durchaus erziehung.

Jorkis schrieb:Da muss eine andere, gerechtere Maßnahme her.

Die nicht auf bäumen wächst, die nicht vorhanden ist. Es fehlt aktuell immernoch das bewusstsein dafür, dass ÜBERHAUPT etwas schief läuft.

Jorkis schrieb:Ein Schritt in die falsche Richtung.

Erste einsichten sind ein schritt in die falsche richtung? Was ist die richtige?

Jorkis schrieb:Benachteiligung mit Benachteiligung ausgleichen, dass eine für alle gerechte Lösung zu finden..nur damit es ins Gespräch kommt. Wunderbar..

Das ist keine gerechte lösung. Das hat aber auch niemand gesagt. Es ist eine maßnahme, die das problem in den vordergrund rückt. Eine maßnahme, die das problem bewusst macht. Eine maßnahme, die zeigen soll, dass frauen nicht weniger qualifiziert sind, weil sie frauen sind. Es ist beschränkt, sowohl zeitlich als auch regional und damit sowieso keine lösung für alle. Die lösung für alle wird anders aussehen. Im idealfall fair und gerecht. Bis aber diese lösung gefunden ist, braucht es zeit und ideen... und bewusstsein für das problem. Wenn einem aber nichteinmal bewusst ist, dass man mit seinem unterbewusstem verhalten andere versehentlich diskriminiert, dann bringt die tollste lösung nichts. Das zeigt die idee die bewerberauswahl auf eine vermeintlich objektive AI zu verlagern. Im grunde eine gute lösung.

gastric schrieb:Mach das. Behalte aber im hinterkopf, dass es rechtens ist bevorzugt aus unterpräsentierten bevölkerungsgruppen zu rekrutieren. In deutschland werden übrigens händeringend männer im bereich der zahnmedizin gesucht. Nicht nur ich würde dahingehend eine männerquote bei studenten befürworten.

Es ist rechtens, wenn es zielführend und angemessen ist, um eine bestehende Benachteiligung zu beseitigen. Spätestens bei der Angemessenheit dürften die Diskussionen beginnen - ich wäre mal gespannt, ob die Regelung vor Gericht Stand hält.

gastric schrieb:Eher unbewussten entscheidungen. So manchem ist die abwertung, die er/sie gerade ausführt, gar nicht bewusst. Sich dahingehend mal mit den lebensläufen und qualifikationen von frauen befassen zu müssen, ist durchaus erziehung.

Immer noch Verhalten von einem Einzelnen, welches man kritisieren darf und soll. Es gibt aber kein Gesetzt, das sagt "schaut euch nur die Männer an". Und es ist wie gesagt nicht klar, ob dies ursächlich dafür ist, dass weniger MINT-Dozenten weiblich sind.

gastric schrieb:Die nicht auf bäumen wächst, die nicht vorhanden ist. Es fehlt aktuell immernoch das bewusstsein dafür, dass ÜBERHAUPT etwas schief läuft.

Also lieber eine völlig übertriebene Maßnahme? Man darf ruhig etwas kreativ sein. Selbst mir fallen zig Varianten ein, die weniger einschränkend wären (ich würde sie zwar trotzdem kritisieren, aber besser als das ist es sicherlich). Daher vermute ich hauptsächlich PR dahinter. Fakt ist, wir wissen nicht, ob bei der TU Benachteiligung dafür verantwortlich ist (und wenn ja in welchem Ausmaß), dass es weniger Frauen in solchen Positionen gibt.

Erste einsichten sind ein schritt in die falsche richtung? Was ist die richtige?

Der Schritt, eine Benachteiligung zu institutionalisieren, um auf eine andere aufmerksam zu machen, geht in die falsche Richtung.

gastric schrieb:Das ist keine gerechte lösung. Das hat aber auch niemand gesagt. Es ist eine maßnahme, die das problem in den vordergrund rückt. Eine maßnahme, die das problem bewusst macht. Eine maßnahme, die zeigen soll, dass frauen nicht weniger qualifiziert sind, weil sie frauen sind. Es ist beschränkt, sowohl zeitlich als auch regional und damit sowieso keine lösung für alle. Die lösung für alle wird anders aussehen. Im idealfall fair und gerecht. Bis aber diese lösung gefunden ist, braucht es zeit und ideen... und bewusstsein für das problem. Wenn einem aber nichteinmal bewusst ist, dass man mit seinem unterbewusstem verhalten andere versehentlich diskriminiert, dann bringt die tollste lösung nichts. Das zeigt die idee die bewerberauswahl auf eine vermeintlich objektive AI zu verlagern. Im grunde eine gute lösung.

Also halten wir fest. Man führt eine offenbar ungerechte (ich würde sogar sagen diskriminierende) Maßnahme ein, weil man Benachteiligung vermutet und das Bewusstsein dafür schärfen will. Lasse ich mal so stehen - es kann ja jeder selbst beurteilen, ob er das angemessen findet. Mir fallen auch noch viele tolle Analogien ein, die genauso unsinnig wären, aber das würde nun zu weit führen :)

Jorkis schrieb:Es ist rechtens, wenn es zielführend und angemessen ist, um eine bestehende Benachteiligung zu beseitigen. Spätestens bei der Angemessenheit dürften die Diskussionen beginnen - ich wäre mal gespannt, ob die Regelung vor Gericht Stand hält.

ist die nicht rechtlich abgesichert?

Nach europäischem Recht dürfen Universitäten bevorzugt aus Bevölkerungsgruppen rekrutieren, die sonst unterrepräsentiert sind. Das ist an unserer Universität klar der Fall. An zwei Universitäten in den Niederlanden gibt es ähnliche Programme, unter anderem an der Universität in Groningen. Die gehen zwar nicht ganz so weit wie wir, wurden aber getestet und zugelassen.

https://www.spiegel.de/lebenundlernen/uni/frauenquote-an-tu-eindhoven-warum-diese-uni-nur-noch-frauen-einstellt-a-1274769.html

Tussinelda schrieb:ist die nicht rechtlich abgesichert?

Ich kenne den Wortlaut im europäischen Recht nicht, gehe aber stark davon aus, dass auch hier eine gewisse Angemessenheit unterstellt wird. Sprich, eine Förderung darf erfolgen ("bevorzugt erfolgen"), ob dies einen kompletten Ausschluss der Männer für 6 Monate beinhaltet, wage ich aber zu bezweifeln.

In Deutschland würde so eine Regelung offenbar gegen das AGG verstoßen:

In Deutschland würde das Eindhovener Modell allerdings in Konflikt mit dem Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz geraten. Positive Maßnahmen, um bestimmte Gruppen zu fördern, seien im öffentlichen Dienst zwar zulässig, erklärt eine Sprecherin der Antidiskriminierungsstelle des Bundes. Allerdings gelte grundsätzlich die Regel, dass eine Stelle mit dem besten Bewerber besetzt werden müsse. "Darum kann hier nicht pauschal ein Geschlecht ausgeschlossen werden." Möglich sei es lediglich, weibliche Bewerberinnen bei gleicher Qualifikation zu bevorzugen.

https://www.sueddeutsche.de/bildung/tu-eindhoven-frauen-1.4512967

Jorkis schrieb:Spätestens bei der Angemessenheit dürften die Diskussionen beginnen - ich wäre mal gespannt, ob die Regelung vor Gericht Stand hält.

Da unis sich in der hinsicht rechtlich absichern, bevor solch eine regelung überhaupt in kraft tritt, wird sie das wohl.

Jorkis schrieb:s gibt aber kein Gesetzt, das sagt "schaut euch nur die Männer an".

Es gibt auch kein gesetz, dass sagt "schaut euch nur die frauen an". Es ist aber auch kein fehlverhalten eines einzelnen, sondern unterbewusstes verhalten mehr oder weniger von uns allen.

Jorkis schrieb:Selbst mir fallen zig Varianten ein, die weniger einschränkend wären

Jedem fallen zig varianten ein. Es sind bereits zig varianten in erprobung. Jede uni hat so ihre maßnahmen, mal mit mehr erfolg, mal mit weniger und das nicht nur in holland, sondern weltweit und seit jahren. Was würde dir also einfallen, was noch bei keinem anderen erfolgreich/erfolglos anwendung fand und zudem an der gesamtsituation nachhaltig etwas geändert hat?

gastric schrieb:Da unis sich in der hinsicht rechtlich absichern, bevor solch eine regelung überhaupt in kraft tritt, wird sie das wohl.

Solang nicht geklagt wird, wissen wir es nicht. Die deutsche PKW-Maut war ja auch abgesichert. Irgendwie :)

gastric schrieb:Es gibt auch kein gesetz, dass sagt "schaut euch nur die frauen an". Es ist aber auch kein fehlverhalten eines einzelnen, sondern unterbewusstes verhalten mehr oder weniger von uns allen.

Ok es ist kein Gesetz, sondern eine Richtlinie der Uni, die das bewirkt. Darüber brauchen wir nicht streiten

gastric schrieb:Jedem fallen zig varianten ein. Es sind bereits zig varianten in erprobung. Jede uni hat so ihre maßnahmen, mal mit mehr erfolg, mal mit weniger und das nicht nur in holland, sondern weltweit und seit jahren. Was würde dir also einfallen, was noch bei keinem anderen erfolgreich/erfolglos anwendung fand und zudem an der gesamtsituation nachhaltig etwas geändert hat?

Eigentlich gibt das deutsche Recht schon eine Richtung vor, selbst wenn es hier keine Anwendung finden darf. Man stellt sich Fragen wie "ist das Ziel gerechtfertigt?", "führt meine Maßnahme zum Ziel" oder "ist die Maßnahme angemessen" (also rechtfertigt das Ziel die Einschränkung).

Nur weil etwas im Sinne des Ziels erfolgreich ist, rechtfertigt es nicht automatisch die Mittel. Ich hoffe, da stimmst du mir zu.

Jorkis schrieb:Solang nicht geklagt wird, wissen wir es nicht. Die deutsche PKW-Maut war ja auch abgesichert. Irgendwie :)

War sie nicht. Eu-recht vor nationalem recht. Im falle der uni sprechen wir von EU-recht, im falle der PKW maut hingegen von nationalem recht. Das kann und wurde durch EU-recht ausgehebelt.

Jorkis schrieb:Nur weil etwas im Sinne des Ziels erfolgreich ist, rechtfertigt es nicht automatisch die Mittel. Ich hoffe, da stimmst du mir zu.

Jain. Solange die mittel rechtens sind, gehöre ich durchaus zur kategorie derjenigen, die auch mal extremeres ausprobieren würden. Auch mit dem hintergedanken, dass sanftere mittel bisher anscheinend nicht den gewünschten erfolg hatten. Das allerdings natürlich nicht flächendeckend.

gastric schrieb:War sie nicht. Eu-recht vor nationalem recht. Im falle der uni sprechen wir von EU-recht, im falle der PKW maut hingegen von nationalem recht. Das kann und wurde durch EU-recht ausgehebelt.

Die "Experten" im Ministerium waren aber durchaus der Ansicht, dass die Regelung Chancen hat bzgl. EU-Recht, sonst hätten sie es nicht vorgeschlagen. Der normale Ablauf ist, sich bei strittigen Fragen Rat bei der Rechtsabteilung zu suchen. Es gibt aber keine Garantie, dass dies auch der Haltung der Richter entspricht.

gastric schrieb:Jain. Solange die mittel rechtens sind, gehöre ich durchaus zur kategorie derjenigen, die auch mal extremeres ausprobieren würden. Auch mit dem hintergedanken, dass sanftere mittel bisher anscheinend nicht den gewünschten erfolg hatten. Das allerdings natürlich nicht flächendeckend.

Ob es rechtens ist, wäre ja zu diskutieren. Da wir uns ohnehin im Kreis drehen eine abschließende Ja oder Nein-Frage.

Ist es in deinen Augen angemessen, qualifiziertere Männer (die es ja bei einer Gleichverteilung in jedem 2. Fall gibt) 6 Monate aus dem Bewerbungsprozess auszuschließen, um Frauen zu fördern?

Sehe ich das richtig, dass bei dieser Uni nun tatsächlich offiziell ein Bewerber ausgeschlossen wird, weil er das falsche Geschlecht hat?

Es ist also inzwischen nicht die Person wichtig, sondern welche Geschlechtsmerkmale diese hat? Und das offiziell? Als Begründung? Hier in Europa? (Was ist mit Trans-Männern, also FtM, sind diese auch ausgeschlossen?)

Und es gibt hier tatsächlich Menschen, die dies verteidigen? Es gibt hier tatsächlich Menschen, die mir quasi ins Gesicht sagen: "Du hast das falsche Geschlecht für eine Anstellung!" Das einzige Problem bei dem Geschlecht sollte doch nur noch auftreten, wenn ich als Mann beschließen sollte, ein Kind auszutragen.

Als ich vor Jahren lange arbeitslos war, hab ich mich bei Ausschreibungen schon über die Formulierungen gewundert, die klarmachten, dass ich als Frau bessere Chancen hätte. Bei Vorstellungsgesprächen (nur mit Personalerinnen) wurde ich gefragt, wie ich mit Frauen zusammen arbeiten könnte. Ich wurde nicht gefragt, wie ich im Team arbeiten könnte, nein, wie ich mit Frauen zusammen arbeiten könnte.

Ich wurde nicht als Person wahrgenommen, sondern als Träger von XY-Chromosomen. Ich fand das ziemlich dreckig.

Es kann nicht sein, dass eine Person heutzutage wegen ihres Geschlechts offiziell geringere Chancen hat, einen geschlechtsunabhängigen Beruf zu ergreifen. (Gibt es überhaupt geschlechtsabhängige Berufe?) Noch viel weniger kann es sein, dass dies in Europa stattfindet.

Und noch eine Anekdote: Heute in der Mittagspause habe ich aus einer Schlagzeile vorgelesen, nach der eine unfassbar hohe Zahl an Frauen weltweit Opfer von Gewalt würden. Meine Kollegin sah mich kurz an und fragte "und was ist mit den Männern?" "Das steht da nicht", musste ich zugeben.

docmat schrieb:Und noch eine Anekdote: Heute in der Mittagspause habe ich aus einer Schlagzeile vorgelesen, nach der eine unfassbar hohe Zahl an Frauen weltweit Opfer von Gewalt würden. Meine Kollegin sah mich kurz an und fragte "und was ist mit den Männern?" "Das steht da nicht", musste ich zugeben.

Bei der gestrigen Tagesschau stehen die männlichen Opferzahlen. Sie sind weltweit höher als die der Frauen.
https://www.tagesschau.de/ausland/un-frauen-opfer-gewalt-101.html

Jorkis schrieb:Ist es in deinen Augen angemessen, qualifiziertere Männer (die es ja bei einer Gleichverteilung in jedem 2. Fall gibt) 6 Monate aus dem Bewerbungsprozess auszuschließen, um Frauen zu fördern?

Unter den umständen, dass frauen seit jahrzehnten in der hinsicht diskriminiert werden, es ebenfalls berufe für männer gibt, denen frauen nicht oder erst seit kurzem angehören dürfen und können und wir da von weitaus längeren zeiträumen als 6 monaten reden... ja durchaus.

Ich könnte aber auch fragen .... angemessen in bezug auf was?

@docmat
Weißt du, was ich bei meinem letzten vorstellungsgespräch gefragt wurde? Wie meine familienplanung aussieht. Ich 33 jahre alt, weiblich, ledig, kinderlos, in planung 500km zum freund zu ziehen. Die wussten wie der hase läuft auch ohne, dass ich darauf geantwortet habe. Mein XX chromosom ist jetzt auch nicht wegbereiter für eine diskriminierungsfreie jobsuche. Im vergleich zum XY aber nochmals angepubster mit XX.

gastric schrieb:Unter den umständen, dass frauen seit jahrzehnten in der hinsicht diskriminiert werden, es ebenfalls berufe für männer gibt, denen frauen nicht oder erst seit kurzem angehören dürfen und können und wir da von weitaus längeren zeiträumen als 6 monaten reden... ja durchaus.

Ich könnte aber auch fragen .... angemessen in bezug auf was?

Also eine vergangene, zurecht verurteilte Diskriminierung als Rechtfertigung/Ausgleich für eine ganz aktuelle, institutionell festgeschrieben. Da kommen wir leider nicht zusammen.

Angemessenheit stellt Nachteile der Maßnahme für Andere (deren Rechte eingeschränkt werden) und das Ziel in Relation. Deine Frage verstehe ich daher nicht.

@Jorkis
Nicht vergangen, sondern brandaktuell, immernoch. Nur im bereich der frauen nicht zeitlich begrenzt und allein auf eine instiution beschränkt.

Meine frage beruht darauf, was die nachteile sind, wo die ziele liegen, wo die nachteile derer sind, die gefördert werden sollen.

Wir sprechen hier von einer dauerhaft und landesweit benachteiligten gruppe, die an einem kleinen ort gefördert werden soll.... und dadurch eine dauerhaft und landesweit bevorteiligte gruppe in einem kleinen bereich einschränkt und das nichteinmal dauerhaft, sondern nur beschränkt auf 6 monate.