Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

sacredheart schrieb:Insofern glaube ich weniger, dass es sich bei dem Thema Familie um ein Thema handelt, das nur an Frauen ausgelassen wird, sondern um ein Thema, das aktiven Eltern von Personalern gerne mal negativ angekreidet wird. So ein DINC hat schon Vorteile als Arbeitgeber.

Und während man Frauen vielleicht noch Verständnis entgegen bringt für familiäre Prioritäten, fehlt dieses Verständnis Männern gegenüber noch mehr.

Es werden also vielleicht gar nicht Frauen im Beruf wegen der Familie besonders benachhteiligt, sondern insgesamt die Gruppe, die sich um die Kinder kümmert, die später die Rente zahlt für Personaler in ihren geschmacksarmen Anzügen.

ja, denn Männer können ja auch schwanger werden und bei Männern setzt man ja auch voraus, dass Familie bzw. die Kinder die Priorität sind und sie deshalb zuhause bleiben, wenn das Kind krank ist, nur Teilzeit und vormittags arbeiten etc etc.....

@Tussinelda

Täter sind fast nur Männer. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein beliebiger Mann Täter ist, ist aber absolut gesehen sehr gering. Nämlich 0,016% (= einer von 6200), bei Frauen sind es 0,00022% (= eine von 450.000).

Das Gefälle ist gewaltig, wie man sehen kann. Bedeutet aber auch, auf einen schuldigen Mann kommen 6199 unschuldige. Was genau lässt sich daraus jetzt schließen, sollte man vor allen Männern Anngst haben oder sind alle Männer deshalb "potentielle Vergewaltiger"? Und wie unterscheidet du bei Frauen, ob dein Gegenüber ein Straftäter ist? Das ist eine ehrliche Frage.

@Jorkis
na ich kann es nicht wissen, das ist doch das Problem. Und die Wahrscheinlichkeit, dass eine Frau mich vergewaltigt ist eben kaum vorhanden. Angst habe ich keine, aber man muss eben vorsichtig sein, denn wie gesagt, Täter sind eben weit überwiegend Männer. Egal ob es sich um Übergriffe gegen Frauen oder gegen Männer handelt.

@Tussinelda

Ok, würdest du mir trotzdem zustimmen darin, dass die allermeisten Männer mit Sexualstraftaten in dieser Form absolut nichts am Hut haben und daher eine pauschale Verurteilung oder ein pauschales Warnen vor Männern unangebracht ist?

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:bei Männern setzt man ja auch voraus, dass Familie bzw. die Kinder die Priorität sind

Du solltest nicht immer nur von Deiner Umgebung oder Deinem Lebensstil ausgehen. Es gibt sehr wohl andere, in denen das der Fall ist. Vor Allem in stark religiös oder tradtionell geprägten Auffassungen sollten Männer Familie haben. und sich um diese kümmern.

Tussinelda schrieb:sie deshalb zuhause bleiben

Das natürlich nicht, denn einer muss ja die Kohle nach Hause bringen.

Aber auch diese vermeintliche Freiheit ist sehr wohl eine Art ungeschriebener Zwang. Männer, die lieber zu Haue hocken, erfahren auch hierzulande nur geringe Wertschätzung. In noch fest gefahreneren Traditionen sogar gar nicht.

Denke nur mal an all den Hass, dem homosexuelle Männer (weitaus mehr als Frauen) ausgesetzt waren und sind, weil sie sich nicht "typisch männlich" benehmen?

Es geht noch viel simpler, auch der Ärger mit Langhaarigen ist auf Unterdrückung aufgrund tradtioneller Rollen- und Wertvorstellungen zurück zu führen.

off-peak schrieb:Du solltest nicht immer nur von Deiner Umgebung oder Deinem Lebensstil ausgehen.

das mache ich nicht, ich gehe vom gelebten Klischee in der Gesellschaft aus ;)

off-peak schrieb:Das natürlich nicht, denn einer muss ja die Kohle nach Hause bringen.

genau so etwas.....zum Beispiel, aber eigentlich sprach ich von "Kindkrank"

Jorkis schrieb:Ok, würdest du mir trotzdem zustimmen darin, dass die allermeisten Männer mit Sexualstraftaten in dieser Form absolut nichts am Hut haben

ja

Jorkis schrieb:und daher eine pauschale Verurteilung oder ein pauschales Warnen vor Männern unangebracht ist?

nein

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:nein

Findest du, dass ein pauschales Warnen (ich nehme an du beziehst dich darauf und nicht auf die Verurteilung) durch die Zahlen gedeckt ist? Also wenn einer von 6200 ein Vergewaltiger ist? Also sinngemäß "Pass auf Mädchen, jeder könnte ein Vergewaltiger sein"?

Mir ist klar, dass das Thema sehr sensibel ist und hier geht es auch nicht um Verharmlosung. Ich sehe nur die Gefahr, dass durch solche "Warnungen" gerade bei jungen Frauen Ängste geschürt werden.

@Jorkis
es werden Ängste geschürt? Warnt nicht jeder insbesondere seine Tochter vor fremden Männern? Wie würdest Du denn damit umgehen? Man muss vorsichtig sein, man muss keine Angst haben, das sind 2 verschiedene Dinge.

@Tussinelda

Nun, das eine führt ja nicht selten zum anderen. Ich habe meiner Tochter jedenfalls nie erzählt "sei vorsichtig bei Männern, einer von 6200 ist ein Vergewaltiger, es könnte daher jeder sein". Aber das kann ja jeder handhaben wie er/sie möchte.

@Jorkis
naja, also es ist jedenfalls nicht falsch seinem Kind beizubringen, DASS Männer gefährlich sein können, dass man nicht vorsichtig genug sein kann, was ein Übergriff ist, was nicht erlaubt ist und wie man sich schützen/wehren kann. Das man das Recht hat egal wann "nein" zu sagen und der Mann dies zu akzeptieren hat etc etc.
Nicht umsonst gibt es besondere Vorsorgen, die nur Frauen treffen (wurde hier alles schon verlinkt, unter anderem von mir).....gibt es Frauenparkplätze usw. Es ist ja nicht unbegründet, oder was meinst Du?

@Tussinelda

Generell stimme ich dir ja zu. Männer können gefährlich sein (Frauen übrigens auch, auch wenn es seltener ist), nur sollte eben nicht das Bild entstehen, dass man ständig in Gefahr schwebt ("man kann nicht vorsichtig genug sein").

Ich würde das aber gern noch weiter fassen oder anders formulieren. Ein kleiner Anteil von Männern ist gefährlich für Frauen - aber auch für andere Männer. Davor zu warnen ist sicher begründet.

Ich würde aber genauso meinen Sohn warnen. Denn die Gefahr, dass er Opfer von Gewalt dieser Personen wird, ist statistisch sogar höher als die Gefahr für meine Tochter. Auch wenn ihr mir um Letztere subjektiv mehr Sorgen mache.

Aktuell zum Thema:

"Sprüche, Gesten, Grapscherei: Rund jede achte Frau und jeder zwanzigste Mann ist jüngst am Arbeitsplatz sexuell belästigt worden. Das zeigt eine repräsentative Studie. Manche Berufe sind besonders stark betroffen."

Quelle und ganzer Artikel:
https://www.tagesschau.de/inland/studie-sexuelle-belaestigung-101.html

@Tussinelda

Sicher ist das weit überwiegend eine Benachteiligung von Frauen. Sie geschieht aber aus dem Grund 'vermutetes Ausfallrisiko'. Ich denke, Arbeitgeber denken nicht nur an Schwangerschaft und Stillzeit, sondern auch an die folgenden Jahre mit häufigem 'Kind krank' und 'Mutter krank durch Kind krank'. Das wollen die vermeiden.

Da könnte aber etwas gegen unternommen werden. In Frankreich bsp ist Familienhilfe mancherorts viel niederschwelliger, kurzfristiger möglich. Daher wissen Arbeitgeber dann auch, dass wenigstens ein großer Teil künftiger Ausfälle aufgefangen werden kann.

Was Arbeitgeber da tun, kann man durchaus kritisch sehen, aber:

Während viele riesige Firmen mit Ausfällen umgehen können oder es in vielen Ämtern ohnehin scheissegal ist, ob da jemand sitzt oder nicht, sind es gerade kleinere Firmen, die auch echt in Not geraten können, die vielleicht nur 10 oder 12 Mitarbeiter haben.

Wenn es da staatliche / städtische Angebote gäbe, die entweder zu Hause oder auch an den Arbeitsplätzen Ausfallzeiten abfangen, könnte man dieser Art von Diskriminierung entgegenwirken.

Ups, bezog sich jetzt kaum auf Benachteiligung von Männern, aber die kleinere Gruppe Männer, die das auch betrifft, würde davon mitprofitieren.


@gastric

Wenn ich bei potentiellen Arbeitgebern sage, dass ich bsp mittwochs immer schon früher weg muss, aber dafür an anderen Tagen länger arbeiten kann und zwar wegen der Kinder, sieht man auf manch einem Gesicht (unausgesprochen): 'Watt is datt denn für ein neumodisches Weichei?' Und das obwohl ich insgesamt wohl das Gegenteil von neumodisch bin.

@sacredheart

sacredheart schrieb:Wenn ich bei potentiellen Arbeitgebern sage, dass ich bsp mittwochs immer schon früher weg muss

Es kommt eben auf die Art der Arbeit, die Größe des Betriebs und das Verständnis der Betriebsleitung an. Wenn ich nicht die einzige Fachkraft bin, dann lässt sich so etwas, nach dem Motto "Wo ein Wille, da ein Weg", sehr wohl arrangieren.

@off-peak

Ich denke, es wäre möglich gewesen so etwas umzusetzen.

Es wurde natürlich nicht explizit so gesagt, aber ich hatte den Eindruck, als Mann, der dem Thema Familie eine derart hohe Priorität einräumt, wird man schnell verdächtigt, dass die gleiche Sorte Mensch dann auch 2x im Jahr als Weiterbildung 'Angstfrei töpfern in der Toskana' machen will und zu jedem Mini Thema gleiche ne Stuhlkreisdiskussion anregt.

Ähnlich ging es mir, als ich mal meinen Arbeitsplatz gewechselt hatte und es war beruflich sicher keine Verbesserung, ich wusste das, der neue Arbeitgeber wusste das. Aber ich konnte eine Stunde früher zu Hause sein, was dazu führte, dass ich mit meinem Ältesten Hausaufgaben machen konnte. Ich kam irgendwie nicht umhin, diese simple Wahrheit auszusprechen, die ging der Arbeitgeberseite doch quer runter.

Von Männern werden eher Aussagen erwartet wie 'Ich sehe mich in 5 Jahren an der Spitze von...'. Dass Männer die nicht nur eine Priorität (nämlich Karriere) im Leben setzen, dauerhaft vielleicht viel besser im Team funktionieren als karrieregeile Speichellecker, ist da noch wenig präsent.

Ein bißchen lustig finde ich oft Folgendes: Ich habe den Eindruck, dass Männer heute besser als vor 30 Jahren bei der Arbeit miteinander auskommen, dass man die anderen nicht unbedingt in erster Linie als Karrierekonkurrenten sieht. Der Generation 55+ ist so ein kooperativer Stil noch recht fremd und die Generation meiner Chefs konnte zum Teil gar nicht gut damit umgehen, dass wir uns nicht dauernd gegenseitig wegzubeißen versuchen.

Ein Chef von mir hatte mal vor einigen Jahren zu mir gesagt: 'Sie sind ja noch nie zu mir gekommen, um etwas über die anderen zu sagen.' Ne natürlich nicht, aber er empfand das echt als Defizit von mir.

Das alles ist keine echte Diskriminierung, aber Männer werden genau wie Frauen in Rollenmodelle gepresst, die so vielleicht nie stimmten oder wenigstens nicht mehr stimmen.

@sacredheart

sacredheart schrieb:Ich kam irgendwie nicht umhin, diese simple Wahrheit auszusprechen, die ging der Arbeitgeberseite doch quer runter.

Genau das meine ich, ist doch auch eine Diskriminierung., nicht wahr? Oder dass Männer, die Kinder einfach gern haben, und nett zu ihnen sind, mittlerweile fast nur mehr als pädophil verdächtigt werden.

Natürlich gibt es solche Männer, aber alle deswegen in dieselbe Schublade stecken, ist diskriminierend.
Mit derselben "Logik" könnte man dann tatsächlich sagen, alle Frauen gehören in die Küche, nur weil es eben Frauen gibt, die lieber Hausfrau sein wollen.

Was sie auch können, denn niemand findet diesen Wunsch bei Frauen abartig, aber Männern wird das als Schmarotzen angerechnet.

sacredheart schrieb:Das alles ist keine echte Diskriminierung, aber Männer werden genau wie Frauen in Rollenmodelle gepresst, die so vielleicht nie stimmten oder wenigstens nicht mehr stimmen.

Ich denke schon, dass es eine ist, eben eine verdrängte, weil man(n) nicht wirklich darüber nachdenkt.

Ein mittlerweile leider verstorbener Bekannter von mir hat sogar eine Interessensgruppe gegründet, um eben gemeinsam gegen Diskriminierungen von Männern vorzugehen. In erster Linie ging es dabei um das doch recht verbreitete Problem, das Männer in Scheidungsfällen nur selten die Kinder zugesprochen erhalten, obwohl sie sie genauso gut erziehen könnten wie die Mütter.

@off-peak
unter Geschlechterrollen leiden alle, das ist hier schon oft genug klar gemacht worden.

off-peak schrieb:In erster Linie ging es dabei um das doch recht verbreitete Problem, das Männer in Scheidungsfällen nur selten die Kinder zugesprochen erhalten, obwohl sie sie genauso gut erziehen könnten wie die Mütter.

jetzt geht das wieder los.....das hat @sacredheart schon in jedem erdenklichen thread vorgebracht....woran liegt es wohl, dass Männer da ungleich behandelt werden? Na? Vielleicht liegt es daran, dass die meisten Männer es eben nicht als ihr Ziel, ihren Wunsch, ihre Aufgabe sehen, sondern den strikt bei der Frau verorten. Demzufolge gab es Gesetze, die Frauen nicht erlaubten zu arbeiten ohne Einverständnis des Mannes....oder ein Bankkonto zu haben oder oder oder......wer hat die Gesetze wohl gemacht?

off-peak schrieb:Ich denke schon, dass es eine ist, eben eine verdrängte, weil man(n) nicht wirklich darüber nachdenkt.

Dieser Punkt ist mir hier im Thread schon häufiger aufgefallen. Man kann über viele Themen diskutieren und eine andere Meinung haben - gefühlt werden aber Männer, die solche Punkte als ungerecht (oder gar diskriminierend) ansprechen, gerne abgekanzelt mit sinngemäß stell dich nicht so an, du Weichei", "aber Frauen ergeht es viel schlimmer" oder "ihr Männer seid doch selber Schuld" usw.

Hillary Clinton wird z.B. die Aussage zugerechnet, dass Frauen schon immer die größten Opfer eines Krieges waren, weil sie ihre Gatten, Söhne und Väter dabei verlieren (finde den Fehler..).

Dass die Situation für Frauen verbessert werden muss, ist klar. Das sollte aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass Rollenbilder bzw. gesellschaftliche Normen auch Männer einschränken und das berechtigte Interesse daran besteht, hier Schritte nach vorne zu machen. Für mich geht das eh nur beidseitig Hand in Hand.

Jorkis schrieb:Das sollte aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass Rollenbilder bzw. gesellschaftliche Normen auch Männer einschränken

😂😂
Beispiele??

gardner schrieb:Beispiele??

Schön, dass du meine Aussage so eindrucksvoll untermauerst :).

Oben wurde doch (neben anderen hier im Thread) just ein Beispiel genannt. Wenn ich als Mann 3 Jahre Elternzeit nehmen will, um mich um meine Kinder zu kümmern, ist das gesellschaftlich noch lange nicht so akzeptiert wie umgekehrt.

Anderes Beispiel, was ich vor kurzem gelesen habe:
https://orf.at/stories/3120645

Schaffen junge Männer den Einstieg in das Berufsleben nicht, steigt die Trennungsrate der Paare stark an. Bei Frauen lässt sich dieser Effekt nicht beobachten.

Sprich, es gibt eine bewusste oder unterbewusste Erwartungshaltung, dass der Mann beruflich Leistung zu erbringen hat. Was soll das anderes sein als ein einschränkendes Rollenbild?