Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

Ich habe so das Gefühl, dass der gesamte Thread sich eigentlich nur um "individuell gefühlte" Diskriminierung dreht.

In einem Amazonen-Staat könnte man, glaube ich, von einer männlichen Diskriminierung sprechen, allerdings entgleiten wir dann in den Bereich der Mystik, wo die Diskussion um eine tatsächliche bundesweit männliche Diskriminierung m. E. nach auch hingehört.

Die Sache mit dem Sorgerecht usw. na ja, das ist ja schon durchgeknäult worden...

@Jorkis
Zwischen den meisten europäischen und dem amerikanischen Rechtssystem gibt es gewaltige Unterschiede. Das kann man schwer in einen Topf werfen. Solltest du eigentlich wissen, als juristisch ausgebildete Person. ;)

Aber ist schon lustig, beim Thema Wehrpflicht war es dir sehr wichtig, sofort Österreich an Stelle von Deutschland als maßgeblich hervorzuholen. Nun aber ist das plötzlich wieder kein guter Boden für deine Argumentation und schwuppdiwupp, bist du auf einem anderen Kontinent. Lächerlich.... :D

@gardner

Du weichst nur aus. Ich akzeptiere mal die Feststellung, dass die politische Einstellung der Richter generell eine Auswirkung haben kann. Immerhin sind es auf dieser Seite wie auch auf der anderen des großen Teichs Menschen.

Im Übrigen sollte eine Juristin wie du in der Lage sein, eine Diskussion zu verfolgen. Als es um Österreich ging, drehte sich die Diskussion noch darum, in welchen Ländern die Wehrpflicht denn noch relevant ist. Anschließend wurde vorgebracht, dass ja alles gesetzlich abgesichert ist. Darauf folgte meine Erwiderung, dass ich Diskriminierung nicht allein damit vom Tisch wischen kann, weil ein Gericht es mal entschieden hat oder es eben so im Gesetz steht. Nicht mehr und nicht weniger. Und hierzu kann durchaus das prominente Beispiel USA angeführt werden. 2 unterschiedliche Punkte erlauben auch unterschiedliche Argumente. War doch nicht so schwer oder?

@Jorkis
Nö, du bist derjenige, der immer schnell ausweichen muss, weil er sonst keine Argumente mehr hat. War beim Thema Wehrpflicht so, und ist auch jetzt so. Unser Rechtssystem hier und das amerikanische sind zwei Paar Schuhe, was zB den Spielraum der Richter angeht.
Immer schön rumspringen, damit man ja nicht festgenagelt wird, das ist dein Credo und, ehrlich gesagt, ziemlich ermüdend.
Irgendwie ist dir dieses Thema entweder zu komplex, oder du stellst dich absichtlich so an, beides ist mir zu blöd, um es noch bei einer Diskussion mit dir zu berücksichtigen. ;)

Jorkis schrieb:Ich akzeptiere mal die Feststellung, dass die politische Einstellung der Richter generell eine Auswirkung haben kann.

Akzeptierst du gerade deine eigene Feststellung?

Wie auch immer, natürlich will die politisch regierende Kaste gerne, dass die Richter ihnen politisch folgen, das ist wohl die Hoffnung, aber die wird häufig genug, und zum Glück, enttäuscht.

Es sei denn, man befindet sich in einem totalitäten Staat. Dort werden die Richter gemäß ihrer politisch übereinstimmenden Gesinnung berufen und auch gerne über Nacht ausgetauscht, wenn sie nicht so richtig passen.

Hm... allerdings sehe ich hier auch wieder seit x-Seiten keine schlüssige Argumentation dahingehend, wo denn hier in Deutschland eine übergreifende oder um sich greifende männliche Diskriminierung zu finden ist.

@gardner

Wenn dir das Thema zu komplex erscheint, kann ich leider nichts daran ändern. Der Grund dafür, warum hier so oft gesprungen wird, ist doch klar. Es handelt sich um unterschiedliche Punkte, die unterschiedlich diskutiert werden, weil ständig wieder etwas "aus dem Hut gezaubert" wird, um auch ja nur den leisesten Verdacht zu verhindern, dass Männer in irgendeiner Form von Diskriminierung betroffen sein könnten.

Ich habe gesagt, Richter haben Spielraum und dieser Spielraum kann durch gesellschaftliche Einflüsse beeinflusst werden (ist "dadurch geprägt"). Es darf nicht willkürlich sein, aber es ist auch nicht alles bis ins kleinste Detail vorgegeben. Was du daraus machst, ist eine "Diskreditierung aller Richter". Es tut mir Leid, aber das ist Blödsinn. Siehe z.B.
https://www.br.de/nachrichten/bayern/haftstrafe-hier-geldstrafe-da-richter-haben-grossen-spielraum,R9GWqfZ (Archiv-Version vom 10.04.2019)
https://www.frag-einen-anwalt.de/Hat-ein-Gericht-grundsaetzlich-Spielraum-bei-der-Auslegung-des-AGG--f268705.html
um mal noch ein paar andere Stimmen zu hören.

Oder noch ein schönes Beispiel, Politikum um eine Neubesetzung am Bundesverfassungsgericht, welches ja durchaus eine gewisse Machtfülle hat.
https://rp-online.de/politik/deutschland/henning-radtke-wird-richter-am-bundesverfassungsgericht_aid-23785465
https://www.lto.de/recht/justiz/j/bverfg-richter-parteinaehe-einfluss-entscheidungen-studie-uni-mannheim/

Nein, das heißt nicht, dass die Richter befangen sind. Es heißt nur, dass auch in Deutschland ein Richter seine mögliche Grundüberzeugung nicht einfach abschütteln kann - so zumindest sieht es ja offenbar auch die Politik.

Also, jetzt werde du doch einfach mal konkret, statt ständig auszuweichen. Haben Richter in Deutschland einen Spielraum oder nicht. Ganz einfache Ja oder Nein Frage. Können Sie, beispielsweise im Familienrecht oder im Strafrecht, im Rahmen der gesetzlichen Möglichkeiten die Entscheidung prägen. Können Sie z.B. bei bestimmten Sachverhalten entscheiden, ob ein Täter eine Haftstrafe oder eine Geldstrafe bekommt. Einfache Frage, einfache Antwort, ohne Lamento.

@moric

Akzeptierst du gerade deine eigene Feststellung?...Hm... allerdings sehe ich hier auch wieder seit x-Seiten keine schlüssige Argumentation dahingehend, wo denn hier in Deutschland eine übergreifende oder um sich greifende männliche Diskriminierung zu finden ist.

Natürlich, sonst wäre ich ja nicht davon überzeugt :) Aber mal im Ernst, das ist eine Anspielung darauf, dass hier sowieso jeder immer wieder betont, wie schlecht die Argumente der Gegenseite sind. Der Punkt ist doch der. Hier treffen Welten aufeinander und am Ende wird man sich sowieso nicht einig. Das ist auch ok. Mir persönlich ist es nur wichtig, dass hier nicht so gentan wird, als würde es überhaupt keine diskussionswürdigen Punkte geben - denn das sehe ich nicht so. Die Wehrpflicht (die ich noch mitgemacht habe), ist so ein Beispiel.

@locotes

Das kann ich nicht beantworten, da es nicht darum geht, sich diskriminiert zu fühlen, sondern diskriminiert zu sein.

@Jorkis
Keine Sorge, ich kann das Thema intellektuell ganz gut erfassen. ;)
Hier wird nichts "aus dem Hut gezaubert", sondern fundiert argumentiert. Kann mir aber vorstellen, dass dich manche Argumente ganz schlimm auf dem falschen Fuß erwischen, und das ist, wie gesagt, auch der Grund, warum du dann schnell mal einen anderen Schauplatz eröffnest. Sei dir unbenommen, aber entkommen kannst du den Mitlesen dadurch auch nicht, die bilden sich schon ihre Meinung zu deiner "Argumentation".

Jorkis schrieb:Ich habe gesagt, Richter haben Spielraum und dieser Spielraum kann durch gesellschaftliche Einflüsse beeinflusst werden (ist "dadurch geprägt"). Es darf nicht willkürlich sein, aber es ist auch nicht alles bis ins kleinste Detail vorgegeben.

Na da rudert wer ganz schön zurück, denn so hast du das vorher nicht formuliert.
Und damit zu deiner Frage: Ja, natürlich haben Richter Ermessensspielraum, nur bewegt sich der, zumindest bei uns, in einem recht engen Rahmen. Ich erinnere, du hast gemeint, sie lassen sich durch politischen und/oder persönlichen Befindlichkeiten als auch durch den "Zeitgeist" beeinflussen. Das hat aber damit nichts zu tun, hier vermischt du was.

So, und ich sage es mal so, ich werde hier nicht mehr länger den Troll füttern, daher endet diese "Diskussion" mit dir für mich an diesem Punkt.
Zumindest werde ich das probieren, ich weiß ja nicht, was für wirre Theorien du noch so aufstellst und ich mich veranlasst sehe, hinter dir aufzuräumen und die Dinge richtig zu stellen. ;)

Tussinelda schrieb:Das kann ich nicht beantworten, da es nicht darum geht, sich diskriminiert zu fühlen, sondern diskriminiert zu sein.

Ich dachte das ist das gleiche :ask:
Betroffene entscheiden das, so wars doch oder nicht?

@gardner

Vorschlag. Wir werfen uns hier gegenseitig Beleidigungen an den Kopf - nötig ist das nicht. Es soll doch jeder selbst lesen und entscheiden, welche Argumente stichhaltiger sind. Ob du hier der Troll bist oder ich.

Meine initiale Aussage war:

Nur weil es in einem Gesetz steht oder von einem Gericht so entschieden wird, heißt das nicht, dass es deshalb automatisch keine Diskriminierung ist und umgekehrt. Diese Vorstellung ist doch naiv, zumal die Rechtssprechung immer geprägt ist durch die politische oder persönliche Meinung der Richter sowie den aktuellen Zeitgeist. Ansonsten wäre es ja z.B. nicht so relevant, ob an einem hohen Gericht nun konservative oder liberale Richter sitzen.

Es ging lediglich um den Schluss "es ist keine Diskriminierung weil es so Gesetz ist/weil ein Gericht so entschieden hat". Ich habe kein Wort darüber verloren, wie stark dieser Einfluss ist oder wie frei sich Richter oder auch Gesetzgeber (die ja Gesetze erlassen, die von Richtern zu befolgen sind!) davon machen können. Die Links oben zeigen, dass diese Gefahr zumindest gesehen wird.

Deine erste Erwiderung darauf wurde offenbar gelöscht. Im Kern hast du aber daraus lesen wollen:

Na du bist anscheinend der Meinung, dass die Rechtsprechung dem Zeitgeist und der freien persönlichen und politischen Meinung des Richters unterworfen ist, und das ist kompletter Bullshit.
Rechtsprechung erfolgt auf Basis der Gesetzgebung, kein Richter kann frei von der Leber weg entscheiden, nur damit er dem "Zeitgeist" folgt

sowie

@Jorkis hingegen meint, Richter in unserer Gesellschaft entscheiden vorsätzlich aufgrund ihrer politischen und persönlichen Meinung sowie dem Zeitgeist, und nicht etwa aufgrund einer sehr engen Gesetzesbasis.

Ich überlasse es jetzt einfach jeden selbst, ob diese Interpretation meiner Aussage entspricht.

Geisonik schrieb:Ich dachte das ist das gleiche :ask:
Betroffene entscheiden das, so wars doch oder nicht?

Kommt immer auf darauf an, welches Thema gerade diskutiert wird. Weisst du doch. :)

@Geisonik
Ja, tun sie. Für sich individuell. Aber ob es rechtlich so gewertet wird ist eine andere Frage. Da muss man differenzieren.

Tussinelda schrieb:Und jetzt? Da Männer wählen durften werden sie wohl ihren teil dazu beigetragen haben

So wie wir hier auch unseren Teil dazu beitragen, wie es politisch läuft? Also dieses Argument ersäuft sich von selbst

Aber erkläre mir, was konnte ich mit meinen 17 Jahren für Entscheidungen, die mehrere Generationen weit weg waren und es noch Rollenbilder gab, die sich heute als nicht haltbar erweisen?

Geisonik schrieb:Du musst wissen: pauschalisieren und verallgemeinern ist ok wenns passt :Y:

Ahhhhhh, verstehe. :D

Tussinelda schrieb:Das kann ich nicht beantworten,

wenn du es nicht beantworten kannst, warum benutzt du es dann als argument ?

also nochmal, muss es eine mindestmenge an menschen geben, damit es als diskriminierung anerkannt wird ?

und gaub mir, es gibt genug männer die es als diskriminierung ansahen, damals zum wehrdienst zu MÜSSEN

locotes schrieb:dann sag mir doch bitte, wieviel menschen müssen sich denn diskriminiert fühlen, bis du erlaubst, dass es diskriminierung ist bzw. diese als solche anerkennst ?

beantworte mir das doch mal, oder sprich es einfach nicht an, wenn du darauf nicht antworten kannst...
du verlangst doch ebenso immer antworten, egal in welchem thema, also bitte ich dich darum, dieses hier auch zu tun.

@locotes
Es muss strukturell sein, ich schreibe von struktureller Diskriminierung. Ich benutze es also nicht, Du erkennst den Unterschied nur nicht.
Übrigens habe ich geantwortet.

Tussinelda schrieb:Übrigens habe ich geantwortet.

nicht wirklich, denn es kam immernoch keine zahl (mengenangaben) von dir, ab wann es "zulässig" ist, dass du es als diskriminierung ansiehst.

um es konkreter auszudrücken : wieviele menschen müssen sich "benachteiligt" fühlen, damit du es als diskriminierung siehst ?
einer, zwei, hundert, tausend etc. ?

ich möchte das gerne für mein eigenes verständnis von dir wissen, damit ich weiss, wie ich hier weiterdiskutieren soll/kann.

@gardner

gardner schrieb:Nö, du bist derjenige, der immer schnell ausweichen muss, weil er sonst keine Argumente mehr hat

Nö, Du bist diejenige welche.

Wie lange wir dieses Spielchen jetzt wohl noch spielen können?

Wieso ist das Renteneintrittsalter für Männer und Frauen gleich, obwohl Männer nachweislich früher sterben?

@locotes
Es geht nicht um die Anzahl. Es geht um die Form der Diskriminierung, die Auswirkungen der Benachteiligung(en), die diese zu einer Diskriminierung machen.

satansschuh schrieb:Wieso ist das Renteneintrittsalter für Männer und Frauen gleich, obwohl Männer nachweislich früher sterben?

Weil sie noch früher sterben würden, wenn sie noch früher in Rente gingen ;)
https://www.t-online.de/finanzen/altersvorsorge/id_43334220/renteneintrittsalter-wer-frueher-geht-ist-eher-tot.html

Das Gegenteil sei der Fall: Wer früher in Rente geht, ist eher tot. Dies gilt besonders für unfreiwillige Frühverrentung. So steige mit jedem Jahr, das ein Arbeiter früher in Rente gehe, die Wahrscheinlichkeit, vor dem 68. Geburtstag zu sterben um 13,4 Prozent. Dies gelte aber nur für Männer, so die Studie. Dabei hatten die untersuchten Personen keinesfalls ein gesundheitlich gesteigertes Risiko oder waren öfter krank als ihre Altersgenossen, die länger arbeiten.

Tussinelda schrieb:Es geht nicht um die Anzahl. Es geht um die Form der Diskriminierung, die Auswirkungen der Benachteiligung(en), die diese zu einer Diskriminierung machen.

also ist es keine diskriminierung, wenn ich zum dienst an der waffe einkassiert werde, ob ich will oder nicht ?

oder ob ich mir bei der musterung auf gut deutsch " am sack rumspielen" lassen muss ?

die auswirkung = im kriegseinsatz sterben, als zivi zeit verlieren die man in ein studium/ausbildung investieren könnte/ arbeiten gehen.

also ist das deiner meinung nach nicht diskriminierend ?