Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

jackie251 schrieb:Ampel und Straßen stellt der Staat. Er verschenkt aber keine Autos, damit ALLE fahren können. Für das Auto und den Sprit, für dein Schuhwerk hast du zu sorgen.
Der Staat HAT seiner Verantwortung Sorge getragen und den Bürger die Grundlagen finanziert überhaupt Arbeiten zu können.
Der Staat steht nicht in der Verantwortung die Menschen noch vom Arbeiten freizustellen. Im Gegenteil, der Staat erwartet - zu Recht - dass jeder seine hohen Kindheitskosten wieder zurückzahlt.

Weil der Staat das so organisiert. Wäre es anders sinnvoller, könnte der Staat auch Autos verschenken.

In gewisser Weise tut er das auch: der Staat stellt Busse und Bahnen bereit (ja, auch das ist zum Teil privat, trotzdem organisiert der Staat ÖPNV und muss sich darum kümmern).

Der Staat hat für alles, was in diesem Land passiert, eine Grundverantwortung, in dem Sinne, dass er dafür sorgen muss, dass die Gesellschaft funktioniert. Denn er ist das alleinige Organ, das dazu einen Auftrag hat und legislativ die Macht hat, systemische Änderungen herbeizuführen.

Wenn Verkehr nicht gut klappen würde, müsste der Staat dort stärker eingreifen oder das Problem anderweitig lösen (Eingreifen heißt nicht nur "Verbote", das kann auch heißen, dass er anderweitig besser organisiert).
Genau wie bei allen anderen Themen, inklusive Arbeitslosigkeit, auch.

jackie251 schrieb:Und sei doch ehrlich.
Willst du wirklich, dass der Staat die Verantwortung übernimmt? Also die Rechten und Pflichten?
Dann ist dieser Bürger entmündigt, ist ja klar.
Der Staat übernimmt dann die Versorgung, aber er sagt auch "nimmt diese Schaufel und belade diesen Laster - Mittag gibts wenns fertig ist".

Ich will dass der Staat, der als Organ damit beauftragt ist, unsere Gesellschaft zu organisieren, das bestmöglich tut. Das tut er aktuell nicht, weil viele Probleme ignoriert oder verschlafen werden, gerade bezogen auf ALG2 Empfänger.

Ich will definitiv nicht, dass der Staat seine Arbeit verweigert und dann fadenscheinige Entschuldigungen vonwegen "Eigenverantwortung" hervorbringt, anstatt soziale Probleme in D anzugehen und sein eigenes ALG2 System mal auf Effektivität und Menschlichkeit zu überprüfen.

shionoro schrieb:Nur gibt es in diesem Sozialsystem große Probleme, die er nicht angeht.
Das ist vergleichbar damit, dass er zwar eine Verkehrsinfrastruktur bereitstellt, aber z.b. nicht großartig auf Alkoholkontrollen achtet oder ähnliches und man irgendwann sagt: da nimmt der Staat seine Verantwortung nicht wahr. Denn er ist dafür Verantwortlich, die Zahl der Verkehrstoten gering zu halten.
So wie er auch dafür verantwortlich ist, soziale Probleme zu lösen, die Arbeitslosigkeit niedrig zu halten und so weiter und so fort.

Probleme gibt es in jedem System. Ich sag es mal so. Im Verkehr geht es nicht anders zu als in der Arbeitswelt. Es ist nicht eine eierlegende Wollmilchsau aber es wird die Waage gehalten. Passt.
Das ein System Schlupf hat ist gelebte Realität.

shionoro schrieb:Auf welche Art und Weise er das gewährleistet, ist ihm überlassen. Eine Strafe kann funktionieren, sie kann aber auch schädlich sein. Das kommt auf die Situation an. Darum muss man immer evaluieren, ob das aktuelle System funktioniert.

Ja und die Sanktionen bzw Sanktionsandrohungen funktionieren doch.

shionoro schrieb:Und alg2 funktioniert auf mehreren Ebenen nicht, insbesondere die Sanktionen nicht. Die Sanktionen bringen Menschen nicht nachhaltig in Arbeit, sie sind dabei ggf. sogar hinderlich. Währenddessen versagen wir dabei, Menschen aus alg2 (oder deren Kinder) in Arbeit zu bringen und wir versagen auch dabei, die sozialen Probleme, die zu Arbeitslosigkeit führen, anzugehen.
Und das ist schlecht und der Staat ist in der Verantwortung, da nachzubessern.

Falsch. Aber die Schleife hatten wir schon ausreichend oft

shionoro schrieb:Man kann nicht einfach ein System bestehen lassen, das einerseits sehr problematisch ist, weil viele Menschen durch das Netz fallen, weil Strafen teilweise die Situation von Menschen deutlich verschlechtern, ANDERERSEITS aber aber auch ineffektiv ist und einen hohen Verwaltungsaufwand für wenig Nutzen aufwenden muss.

Tut man ja auch nicht. Das System funktioniert ja. Wie gesagt, nicht perfekt aber auch nicht zu schlecht

Cachalot schrieb:Probleme gibt es in jedem System. Ich sag es mal so. Im Verkehr geht es nicht anders zu als in der Arbeitswelt. Es ist nicht eine eierlegende Wollmilchsau aber es wird die Waage gehalten. Passt.
Das ein System Schlupf hat ist gelebte Realität.

Da kommt es aber wohl darauf an, wie groß diese Probleme sind und ob man das nicht deutlich besser managen könnte.
Sonst ist das ja eine Ausrede für alles. "Bisschen Schwund ist immer. Lass uns keinerlei Reformen anstreben".

Das Alg2 System erzeugt bzw. perpetuiert aber viele soziale Probleme und das kann man nicht einfach so laufen lassen.

Cachalot schrieb:Ja und die Sanktionen bzw Sanktionsandrohungen funktionieren doch.

Nein. Wie belegt.

Cachalot schrieb:Falsch. Aber die Schleife hatten wir schon ausreichend oft

Doch. Wie belegt.

Cachalot schrieb:Tut man ja auch nicht. Das System funktioniert ja. Wie gesagt, nicht perfekt aber auch nicht zu schlecht

Nein, man kann nciht davon sprechen, dass dieses System funktioniert. Nach welcher Metrik denn? Es schafft es nicht, Langzeitarbeitslose wieder in Arbeit zu bringen, es perpetuiert soziale Probleme. Die Kinder von ALG2 Empfängern haben ungleiche Bildungschancen, viel alg2 Empfänger haben Existenzängste und werden dann in Jobs reingedrückt, die weder ihnen noch gut tun noch dem Arbeitsmarkt gut tun, weil sie dann gegen andere Arbeitnehmer ausgespielt werden (z.b. um Löhne oder Arbeitsbedingungen zu drücken).

Da kann man kaum von ein paar Problemchen sprechen. Es funktioniert nicht anständig und allerlei Dinge, die man tut, sind kontraproduktiv.

shionoro schrieb:Da kann man kaum von ein paar Problemchen sprechen. Es funktioniert nicht anständig und allerlei Dinge, die man tut, sind kontraproduktiv.

Das ist dein Glaube. Der sei dir umgenommen.

Frau.N.Zimmer schrieb:Genau da liegt der Hase im Pfeffer. Die jungen Generationen möchten nicht mehr vor 5 aufstehen , kein WE und keinen Feiertag arbeiten, die kriegst du nicht mit Geld und nicht mit guten Worten. Ich hab es ja schon öfter geschrieben als Fachkraft verdient man recht gut, jedenfalls mehr als Fachkräfte im Handwerk, Verwaltung und Industrie.

In Vorarlberg ist man nicht Mal mehr bereit eine Arbeitsstelle anzutreten, die 20 Minuten Fahrtzeit hat.
Fragen? Ich nicht.

Kokolores82 schrieb:In Vorarlberg ist man nicht Mal mehr bereit eine Arbeitsstelle anzutreten, die 20 Minuten Fahrtzeit hat.
Fragen? Ich nicht.

Pflege, war schon früher nicht sehr beliebt und ich wurde oft gefragt, ob ich nichts anderes gefunden hätte :D Die Gesellschaft ist das Problem. Krankheit, Alter , Tod hat in einer Spaßgesellschaft nichts zu suchen. Und heute? Heute werden doch viele Kids schon so erzogen, dass man sich sofort drückt, wenn was keinen Spaß macht.
Schule? Nee, Anstrengung macht keinen Spaß, da chill doch lieber mit deinen anderen stinkfaulen Kumpels. Mami und Papi machen es dir ja vor.

Ne Zeit werden wir uns noch mit Kräften aus dem Ausland helfen können - bis die auch keine Böcke mehr haben. Ich sehe echt schwarz.

Cachalot schrieb:Das ist dein Glaube. Der sei dir umgenommen.

Das ist nicht mein Glaube, das habe ich an Hand diverser Quellen belegt. Auch wenn du das leider abstreitest, obwohl du schon beim letzten Mal, wenn ich das so sagen darf, die Quellenlage nicht so ganz richtig zu überblicken schienst. Da hattest du noch behauptet, eine von mir angefügte Studie habe sich nur auf Männer bezogen, obwohl das nicht gestimmt hat. Da wäre es jetzt von deiner Seite schon angebracht, mal selbst mit belegen zu agieren, anstatt einfach alles abzustreiten, was nunmal faktisch vorliegt.

Gerade die Sanktionen führen zu Problemen. Sie bringen Leute nicht nachhaltig im Arbeit (behindern das wohl sogar), sie bringen Menschen in schlechtere Arbeit und das wiederum führt auch dazu, dass andere Arbeiter schlechtere Arbeitsbedingungen vorfinden (weil die Belegschaft austauschbarer wird). Das ist auch ein Grund, dass Gewerkschaften dagegen sind.

Hier sind entsprechende Effekt:

https://doku.iab.de/kurzber/2007/kb1907.pdf

Etwa jeder fünfte Betrieb gab
an, dass die Konzessionsbereitschaft arbeitsloser Bewerber in
Hinblick auf die Lohnhöhe, die
Arbeitsbedingungen und das Qualifikationsniveau der Stelle gestiegen war.
Vor allem die Betriebe, die
eine höhere Konzessionsbereitschaft beobachtet haben, konnten
schwer besetzbare Stellen leichter
besetzen. Sie haben auch häufi ger
neue Arbeitsplätze für gering entlohnte Tätigkeiten geschaffen

Da geht es um:

Dies trifft auch auf die Bereitschaft
zu, besondere Arbeitsbedingungen zu
akzeptieren (z.B. Schichtdienste, ungünstige Arbeitszeiten, weite Anfahrtswege): Über einen Anstieg berichteten
23 Prozent derBetriebe im Jahr 2005 und
15 Prozent der Betriebe im Jahr 2006

Und da kann man kurzsichtig Beifall klatschen, und sich freuen, dass der blöde Arbeitslose eine Stelle besetzt, die auf Grund der Arbeitsbedingungen keiner machen will. Aber dann muss einem auch klar sein, dass der Arbeitgeber, wenn er ab sofort solche Leute findet, natürlich auch weniger Grund dazu hat, gute Arbeitsbedingungen bereitzustellen und z.b. bei der Dienstplanung Arbeitnehmerfreundlich zu agieren.

Und das macht man also, ohne dass es positive Effekte auf die Alg2 Empfänger, auf die eingenommenen Steuermittel oder die anderen Arbeitnehmer hat.

Und du sagst mir, das sei eigentlich gar kein echtes Problem, nicht der Rede Wert. Mal davon abgesehen, dass man mit Sanktionen (auch belegbar) die Leben von Menschen stark negativ beeinträchtigen kann und sie in Existenzängste versetzen kann. Das tut man teils ohne Not.

shionoro schrieb:Das ist nicht mein Glaube, das habe ich an Hand diverser Quellen belegt.

Interpretiert. Nur leider deckt sich deine Interpretation nicht mit der meinen. Sei’s drum.

Cachalot schrieb:Interpretiert. Nur leider deckt sich deine Interpretation nicht mit der meinen. Sei’s drum.

Aber du legst deine Interpretation ja auch nicht dar und fügst auch keinerlei eigene Quellen oder Belege an.

Wir sind ja auch schon von "Eigenverantwortung" zu "eigentlich gibt es gar keine großartigen Probleme" gekommen.
Aber leider gibt es die. Denn Armut ist sehr gefährlich und unser alg2 System macht einen sehr schlechten Job darin, Armut zu bekämpfen. Es verfestigt sie sogar zum Teil, weil alg2 sich leider perpetuiert.

Eigentlich muss sich ein Arbeitslosensystem daran messen lassen, ob es langfristig Arbeitslosigkeit und Armut bekämpfen kann. Und das kann unser alg2 System leider nicht sehr gut.

shionoro schrieb:Aber du legst deine Interpretation ja auch nicht dar und fügst auch keinerlei eigene Quellen oder Belege an.

Wir unterscheiden uns primär in der Ansicht was Papa Staat alles regeln, verantworten soll.
Ich will keinen Staat der in alles reinredet und kontrolliert. Ich will mein Leben selber verantworten. Meine Sicht ist, der Staat gibt die Rahmenbedingungen vor. Hat natürlich auch eine Verantwortung dafür das bei uns niemand verhungern muss etc. Dafür gibt es die sozialen Netze. Er ist aber nicht für den Job jedes einzelnen verantwortlich. Das ist der Mensch selber. Er unterstützt aber der Mensch selbst ist in der Verantwortung. Immer wieder das gleiche. Für Menschen die nicht in der Lage sind ihr Leben selbstständig zu leben und dazu gehört auch eine Jobsuche, für die gibt es Support. Aber einfach zu sagen, ich hab keinen Job, beschaffe mir einen, Never. So weit darf kein Staat in die Verantwortung gezogen werden.
Sonst haben DDR 2.0 oder China made in D. Nur noch schlimmer.
Unser System ist nicht perfekt. Die Menschen sind es nicht. Aber das System funktioniert nicht schlecht.

Cachalot schrieb:Wir unterscheiden uns primär in der Ansicht was Papa Staat alles regeln, verantworten soll.
Ich will keinen Staat der in alles reinredet und kontrolliert. Ich will mein Leben selber verantworten. Meine Sicht ist, der Staat gibt die Rahmenbedingungen vor. Hat natürlich auch eine Verantwortung dafür das bei uns niemand verhungern muss etc. Dafür gibt es die sozialen Netze. Er ist aber nicht für den Job jedes einzelnen verantwortlich. Das ist der Mensch selber. Er unterstützt aber der Mensch selbst ist in der Verantwortung. Immer wieder das gleiche. Für Menschen die nicht in der Lage sind ihr Leben selbstständig zu leben und dazu gehört auch eine Jobsuche, für die gibt es Support. Aber einfach zu sagen, ich hab keinen Job, beschaffe mir einen, Never. So weit darf kein Staat in die Verantwortung gezogen werden.
Sonst haben DDR 2.0 oder China made in D. Nur noch schlimmer.
Unser System ist nicht perfekt. Die Menschen sind es nicht. Aber das System funktioniert nicht schlecht.

Ich will auch keinen Staat, der in ALLES reinredet, aber das ändert nichts daran, dass der Staat da tätig werden muss, wo etwas nicht funktioniert. Darauf ist unser System nunmal aufgebaut.

Ich will sicherlich auch keinen Staat, der Probleme eskalieren und Menschen links liegen lässt und das sich dann selbst damit schönredet, dass er ja nicht ÜBERALL eingreifen will. Und das sowohl aktiv ("es gibt ein neues Problem, es muss rechtlich geregelt werden") als auch passiv ("etwas, was wir tun, ist falsch, wir sollten damit aufhören und es anders regeln").

Inwiefern hindert es denn jemanden, sein Leben selbst zu verantworten, wenn der Staat nicht sinnlos Menschen sanktioniert und in Arbeiten zwingt, die sie nicht machen wollen oder können auf eine Art und Weise, die Belegbar nicht die Beschäftigung steigert?

Denn darüber reden wir hier. Du sprichst hier irgendwie von Freiheit und Eigenverantwortung, willst damit aber immer wieder begründen, dass der Staat Menschen vorschreibt, dass sie bestimmte Jobangebote annehmen sollen und ihnen sonst Gelder kürzt, auf die sie angewiesen sind.

Du sprichst dich hier nicht gerade pro Freiheit aus.

shionoro schrieb:Du sprichst dich hier nicht gerade pro Freiheit aus.

Oh doch. Der Staat ist keine Melkmaschine. Er gibt den Rahmen vor. Für Arbeitslose heißt das. Du bekommst Unterstützung musst aber schauen das du wieder in Arbeit kommst. Du hast anfangs Zeit das komplett eigenständig zu regeln. Nach einer gewissen Zeit sagt Papa halt, du hast nix gefunden, ich unterstütze dich mit Stellen die zu dir passen könnten. Deine Pflicht ist es weiterzusuchen. Mit einer bestimmten Anzahl an Bewerbungen pro Monat. Du kannst ja selber nach Ausschreibungen suchen und dich bewerben. Und das genau ist deine Pflicht. Zu versuchen in Arbeit zu kommen. Sanktionen gibt es nur wenn du deine Pflichten ignorierst.
Du ignorierst, das erstmal der Arbeitslose seine Aufgabe vernachlässigt hat. Denn nur deswegen wird er sanktioniert. Wenn er trotz Bewerbungen und ehrlichen Bemühungen keinen Job findet ist das tragisch. Ohne Frage. Aber das liegt nicht in der Verantwortung des Staates. Der wird denjenigen nur weiter unterstützen.

Cachalot schrieb:Oh doch. Der Staat ist keine Melkmaschine. Er gibt den Rahmen vor. Für Arbeitslose heißt das. Du bekommst Unterstützung musst aber schauen das du wieder in Arbeit kommst. Du hast anfangs Zeit das komplett eigenständig zu regeln. Nach einer gewissen Zeit sagt Papa halt, du hast nix gefunden, ich unterstütze dich mit Stellen die zu dir passen könnten. Deine Pflicht ist es weiterzusuchen. Mit einer bestimmten Anzahl an Bewerbungen pro Monat. Du kannst ja selber nach Ausschreibungen suchen und dich bewerben. Und das genau ist deine Pflicht. Zu versuchen in Arbeit zu kommen. Sanktionen gibt es nur wenn du deine Pflichten ignorierst.
Du ignorierst, das erstmal der Arbeitslose seine Aufgabe vernachlässigt hat. Denn nur deswegen wird er sanktioniert. Wenn er trotz Bewerbungen und ehrlichen Bemühungen keinen Job findet ist das tragisch. Ohne Frage. Aber das liegt nicht in der Verantwortung des Staates. Der wird denjenigen nur weiter unterstützen.

Auch so ein Ding. Warum sprichst du beim Staat vom "Papa"? Ein Staat ist die Selbstorganisation unserer Gesellschaft, im Gegensatz zu deinen Eltern.
Da tritt für dich der Staat als Erzieher auf, der den bösen, ungezogen Arbeitslosen erstmal rauswerfen und mit tough love baden muss.

Da bist du glaube ich deutlich eher in einem Staatbild verhaftet, wo der Staat irgendwie als personifiziertes Elternteil von uns allen Auftritt. Sowas liegt mir persönlich fern.

Ich möchte, dass die Gesellschaft funktioniert und das tut sie nicht, wenn man mit solchen Staatbildern hantiert.

Was du dir vorstellst, was Arbeitslose alles machen können ist halt das eine, aber die Realität von sozialen Problemen in unserer Gesellschaft ist eine andere.

Was du im Endeffekt machst, ist dir immer neue Bilder auszudenken, wie du nicht doch noch die Schuld für ein systemisches Versagen auf einzelne abladen kannst. Solange das für dich gegeben ist, siehst du scheinbar kein Problem. Aber da ist nunmal auch dann noch ein Problem, wenn du die Schuld nach deinem Gusto verteilt hast.

Die "Aufgabe" von der du sprichst, hat sich der Staat ja ausgedacht. Der Arbeitslose versagt also bei etwas, was der Staat ihm aufgetragen hat und was er so gar nicht tun müsste. Und es ist eben auch belegbar, dass Arbeitslose vielleicht ganz gut daran tun, nicht immer alles so zu machen, was der Staat sagt und will, weil sie ja dann ggf. in schlechtere Arbeitsverhältnisse kommen und ihr Leben mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit negativ beeinträchtigt wird.

Was du ignorierst, ist, dass es nicht für jeden vernünftige Jobs, die sie ausführen können ohne dabei überlastet zu werden. Wenn der Staat Menschen in solche Arbeitsverhältnisse hineindrängt, ist das belegbar schlecht. Da wissen die Arbeitslosen besser, dass sie nicht davon profiteren werden (und unsere Volkswirtschaft auch nicht), wenn sie eine schlechte Arbeitsstelle annehmen. Der Staat möchte sie aber trotzdem sanktionieren. Das ist dumm, und das ist seine Verantwortung.

Er müsste eigentlich, um seiner Verantwortung nachzukommen, hingehen und dezidiert in Erfahrung bringen, warum denn eigentlich verschiedene gruppen so schwer Arbeit finden und was wirklich dabei helfen würde, diese Nachhaltig in Arbeit zu bringen.
Die Sanktionen schaffen das offenbar nicht, sonst hätten wir nicht so viele Langzeitarbeitslose, die wir nicht in Arbeit kriegen.

Wenn der Staat das einfach nicht tut und sinnlos weitersanktioniert, dann versagt er. Das hat mit den Bemühungen Einzelner überhaupt nichts zu tun, wir sprechen über statistische Probleme.

Fakt ist: Viele Arbeitslose, die wir heute haben, kommen mit dem ALG2 System nicht klar und ihre Situation verschlechtert sich in dem System sogar noch (und das wirkt sich auch auf die Situation ihrer Kinder aus). Und dabei muss man Abhilfe schaffen. Das liegt nämlich nicht an den einzelnen Menschen. Menschen sind wie sie sind. Wenn man ein System aufmacht, dass ihnen nicht gerecht wird, muss man an diesem System etwas ändern.

shionoro schrieb:Und alg2 funktioniert auf mehreren Ebenen nicht, insbesondere die Sanktionen nicht. Die Sanktionen bringen Menschen nicht nachhaltig in Arbeit, sie sind dabei ggf. sogar hinderlich.

Und das beweist was?

Gefängnisse bringen Menschen auch in in ein geregeltes freies Leben im Kontakt mit Familie und möglichst nicht kriminellen.
Im Gegenteil.
Das Gefängnisse nicht perfekt sind, wird doch gar nicht abgestritten.

Nochmal wie schon vor Tagen:
Es reicht NICHT aus, das Problem zu kennen UND eine Lösung zu fordern, wenn noch niemand fähig war eine bessere Lösung zu finden.

Ja, BESSER wäre es einem Verbrecher zu sagen "hey mach das nicht" und alle machen wieder ihrer Arbeit.
Aber ein Mensch ist eben kein Computer dem man den Bug wegpatchen kann.

Und da noch niemand eine Resozialisierung gefunden hat, die die Bürger vor den nächsten Taten der Verbrecher schützt, ohne noch teurer zu sein, gibt es eben Gefängnisse.


Das das ALG2 nicht funktioniert ist GEWOLLT und GESOLLT.
JA, es wäre viel schöner und wünschenswert, wenn alle in dem einem Jahr ALG1 sich wieder selbst versorgen könnten.

Ein ALG2, ohne Sanktionen mit höheren Auszahlungen wurde längst im Großversuch getestet.
So war es doch vor Hartz IV.
Die Arbeiter mussten einen doppelt so hohen Satz für die Arbeitslosenversicherung bezahlen.
Ein Mindestlohnempfänger hätte dann netto über 80 Euro weniger.
Und auf der anderen Seite gab es viel mehr Arbeitslosigkeit, Leute die sich damit arrangiert hatten.

Es ist schon vor 30 Jahren bewiesen worden, das die Menschen auch damit nicht schneller in Arbeit kommen.
Aber du ignoriert sowas.

Niemand behauptet ALG2 sei perfekt.
Aber WO ist die bessere Lösung, von der du auch die überzeugen kannst die sie bezahlen sollen.

shionoro schrieb:Auf welche Art und Weise er das gewährleistet, ist ihm überlassen.

[gemeint ist die Art wie der Staat die Arbeitslosigkeit löst]

Und zum x-ten Mal die Frage:
Bist du wirklich damit einverstanden, dass der Fürsorgestaat den Bürger von seiner Versorgungspflicht befreit, ihm aber im Gegenzug auch seine Rechte nimmt.
Der Fürsorgestaat versorgt den Bürger der das nicht kann und teilt im Wohnraum, Nahrung aber auch Aufgaben und Konsum zu.
Das Mitspracherecht des Versorgten ist nahezu Null.
Okay?

shionoro schrieb:Und da ist es eben nicht zielführend, einfach zu sagen "Ist Eigenverantwortung", weil das letztendlich eine Arbeitsverweigerung ist.

Sehr schön, ich hab herrlich gelacht!
Man weis immer sehr genau, dass die andere Seite keine Arbeit verweigern darf.
Wir wäre es mit einem Spiegel?

jackie251 schrieb:Und das beweist was?

Gefängnisse bringen Menschen auch in in ein geregeltes freies Leben im Kontakt mit Familie und möglichst nicht kriminellen.
Im Gegenteil.
Das Gefängnisse nicht perfekt sind, wird doch gar nicht abgestritten.

Nochmal wie schon vor Tagen:
Es reicht NICHT aus, das Problem zu kennen UND eine Lösung zu fordern, wenn noch niemand fähig war eine bessere Lösung zu finden.

Ja, BESSER wäre es einem Verbrecher zu sagen "hey mach das nicht" und alle machen wieder ihrer Arbeit.
Aber ein Mensch ist eben kein Computer dem man den Bug wegpatchen kann.

Und da noch niemand eine Resozialisierung gefunden hat, die die Bürger vor den nächsten Taten der Verbrecher schützt, ohne noch teurer zu sein, gibt es eben Gefängnisse.


Das das ALG2 nicht funktioniert ist GEWOLLT und GESOLLT.
JA, es wäre viel schöner und wünschenswert, wenn alle in dem einem Jahr ALG1 sich wieder selbst versorgen könnten.

Ein ALG2, ohne Sanktionen mit höheren Auszahlungen wurde längst im Großversuch getestet.
So war es doch vor Hartz IV.
Die Arbeiter mussten einen doppelt so hohen Satz für die Arbeitslosenversicherung bezahlen.
Ein Mindestlohnempfänger hätte dann netto über 80 Euro weniger.
Und auf der anderen Seite gab es viel mehr Arbeitslosigkeit, Leute die sich damit arrangiert hatten.

Es ist schon vor 30 Jahren bewiesen worden, das die Menschen auch damit nicht schneller in Arbeit kommen.
Aber du ignoriert sowas.

Niemand behauptet ALG2 sei perfekt.
Aber WO ist die bessere Lösung, von der du auch die überzeugen kannst die sie bezahlen sollen.

Das beweist, dass das vorgebliche Ziel der Sanktionen, nämlich Menschen in Arbeit zu bringen, nicht erreicht wird. Im Gegenteil, es wird erschwert. Und das ist natürlich schlecht. Da kann man sich auch nicht mit "nicht perfekt" rausreden.
Man macht etwas, was volkswirtschaftlich keinen Sinn macht und viele Menschen erheblich belastet bis hin zu Existenzängsten und macht einfach nur damit weiter, weil man irgendwen bestrafen will (obwohl das nicht zu einer Verhaltensänderung führt).

Das Bild mit dem Gefängnis passt da auch nicht, das hat ja durchaus noch andere Ziele als nur die Resozialisierung und auch da gibt es sicherlich viele Baustellen, an denen man arbeiten muss.

jackie251 schrieb:[gemeint ist die Art wie der Staat die Arbeitslosigkeit löst]

Und zum x-ten Mal die Frage:
Bist du wirklich damit einverstanden, dass der Fürsorgestaat den Bürger von seiner Versorgungspflicht befreit, ihm aber im Gegenzug auch seine Rechte nimmt.
Der Fürsorgestaat versorgt den Bürger der das nicht kann und teilt im Wohnraum, Nahrung aber auch Aufgaben und Konsum zu.
Das Mitspracherecht des Versorgten ist nahezu Null.
Okay?

Ich wüsste nicht, wo ich das gefordert hätte. Der Staat muss um die Belange seiner Bürger kümmern. Wenn es soziale Probleme gibt, muss er dafür sorgen, dass sie gelöst werden. Dafür muss man niemandem seine Freiheit oder seine Rechte wegnehmen.

Welche Rechte soll denn jemand verlieren, der jetzt nicht mehr sanktioniert wird?

jackie251 schrieb:Sehr schön, ich hab herrlich gelacht!
Man weis immer sehr genau, dass die andere Seite keine Arbeit verweigern darf.
Wir wäre es mit einem Spiegel?

Warum Spiegel? Ich bin nicht arbeitslos. Aber in politischen Fragen muss man nunmal über Statistiken und Probleme im Abstrakten nachdenken, nicht wie beim Kaffeeklatsch im Pausenraum einfach lästern und irgendwem die Schuld zuschieben.

shionoro schrieb:Der Staat hat für alles, was in diesem Land passiert, eine Grundverantwortung, in dem Sinne, dass er dafür sorgen muss, dass die Gesellschaft funktioniert. Denn er ist das alleinige Organ, das dazu einen Auftrag hat und legislativ die Macht hat, systemische Änderungen herbeizuführen.

Na eben.
Dann ist doch alles in Butter.

Der Staat hat doch seine Verantwortung wahr genommen.
Er hat die Grundlagen gestellt um sich versorgen zu können.
Wenn 90% der Klasse es schaffen das Schuljahr mit besser als 4,5 abzuschließen, dann ist eben gerade nicht die Lehrerin schuld, weil ein paar Leute notorisch fünfen schreiben.

Und es ist eben nicht Aufgabe der Schule dafür zu sorgen, dass die nicht Versetzten Schüler trotztem Omas Geldgeschenk zum Zeugnis in voller Höhe abgreifen.

Bestimmte Erfolge bedürfen bestimmter Taten.
Alles andere würde die Leistungsgesellschaft negieren.
Auch das kann man natürlich machen. Dann aber auch hier: offen und eherlich so sagen und akzeptieren, dass es hier keine Einigkeit geben wird. Das würde auf zwei Gesellschaften rauslaufen, ein als Leistungsgesellschaft organisiert, eine wie ein Insektenstaat als Vereinigung.
Es besteht ja kein Grund, dass alle Menschen unter einem Banner auf eine Weise leben müssen.

shionoro schrieb:Wenn Verkehr nicht gut klappen würde, müsste der Staat dort stärker eingreifen oder das Problem anderweitig lösen (Eingreifen heißt nicht nur "Verbote", das kann auch heißen, dass er anderweitig besser organisiert).
Genau wie bei allen anderen Themen, inklusive Arbeitslosigkeit, auch.

Nein. Eben gerade nicht.
Davon rede ich doch die ganze Zeit.

Du macht immer zu genau den gleichen Fehler.
Du forderst die Traumlösung, ohne die Kosten zu bedenken.

Um einen perfekten Verkehrsfluss zu erreichen, müsste man so breite Straßen und so leistungsfähige Kreuzungen bauen, dass die Wege deutlich länger werden (man also keine Zeit sparen kann) und das mehrfache an Kosten zu stemmen wäre.
Der Verkehr würde immer fließen.
Wäre aber nicht schneller als mit leichten Staus.
Und extrem viel teuerer.

Die Staufreiheit wäre also keine gute Zielstellung.
Eine Straße bei der es zu Stoßzeiten mal ein bisschen staut ist okay.

Und genau das ist in der Arbeitswelt ja gerade der Fall.
Jährlich werden 4 Millionen Jobs neu besetzt.
Die meisten Bürger bekommen das super hin. Läuft also gut.

Kokolores82 schrieb:In Vorarlberg ist man nicht Mal mehr bereit eine Arbeitsstelle anzutreten, die 20 Minuten Fahrtzeit hat.
Fragen? Ich nicht.

Naja, das ist nur die halbe Wahrheit.
Ich bekomme für jeden Job auch einen sechsstellig verdienenden Chirurgen dazu umzuschulen und ihn zu machen.
Alles eine Frage der Vergütung.

Hier sollten wir zukunftsträchtig denken.

Wenn es in 100 Jahren keine Nacht- / Schichtarbeit mehr gäbe (also in der Industrie nicht, bei Notdiensten schon) und die Menschen statt dessen den Tagesablauf mit ihren Familien teilen würden.
Wenn dafür auch weniger / teurer Produkte konsumiert werden (was eh passiert, wenn die Rohstoffe knapp werden).

Dann könnte diese Zukunft sehrwohl ein angenehmes Leben sein.
Es ist nicht schlechter als unser Leben, nur eben anders.

Solche Änderungen würden sich nicht von heute auf Morgen ergeben, aber stückweise stellen die Leute fest, dass es für bestimmte Jobs niemanden mehr gibt der sich macht bzw. niemand bereit ist soviel zu bezahlen, dass man sich jemanden leisten kann der sie macht.



In den meisten Fällen bekommst du aber schlicht deshalb niemanden für den Job, weil die Vergütung nicht reizvoll genug ist.

shionoro schrieb:Dies trifft auch auf die Bereitschaft
zu, besondere Arbeitsbedingungen zu
akzeptieren (z.B. Schichtdienste, ungünstige Arbeitszeiten, weite Anfahrtswege): Über einen Anstieg berichteten
23 Prozent derBetriebe im Jahr 2005 und
15 Prozent der Betriebe im Jahr 2006

Gut an.
Also deine EIGENE quelle stellt fest. dass direkt nach mit der Einführung von Hartz IV im Jahr 2005, die Arbeitsbereitsschaft massiv angestiegen ist.
Schon im darauffolgendem Jahr ist dieser Effekt wieder deutlich geringer gewesen.


Also mal auf gut Deutsch:
mit Hartz IV ist einem Teil der Arbeitslosen der Arxxx auf Grundeis gegangen und auf das Niveau wollten die dann doch nicht fallen.
Also haben sich mehr Leute intensiver um einen Job bemüht.
Dieser Effekt wird immer kleiner, bis er gänzlich verschwindet, weil ja irgendwann diejenigen die sich damit Hartz IV nicht arrangieren konnten wieder im Arbeitsleben sind und somit als "willige" Bewerber wegfallen.


Der gleiche Effekt ließe sich garantiert beobachten, wenn wir morgen mal BG um 40% kürzen würden für ein Jahr.



Kurz um:
Ja selbst deine eigenen Quellen stellen fest, dass eine Geringere Auszahlungshöhe zu höherer Arbeitsmoral führt.

shionoro schrieb:Man macht etwas, was volkswirtschaftlich keinen Sinn macht und

DA sind wir uns mal ausnahmsweise einig.

SO sieht es aus.
Es ist wirtschaftlich daneben

20% der Arbeiter stundenweise arbeiten
20% der Arbeiter in Freizeit zu lassen
60% der Bürger Voll arbeiten zu schicken - und diese die beide anderen Gruppen finanzieren zu lassen


Das einzige was gut verteilt werden muss ist Arbeit.
Wenn jeder seinen Anteil der Arbeit hat, muss niemand größere Transferleistungen abdrücken oder davon leben.


Aber genau diese Lösung scheust du doch.
Du willst doch eben gerade nicht weniger Tranferleistung aber mehr Arbeit für die Leistungsempfänger.

shionoro schrieb:Auch so ein Ding. Warum sprichst du beim Staat vom "Papa"?

Ich hätte wohl den Ironie Smiley dazustellen müssen.
Wenn du verstehen würdest was ich schreibe wäre der allerdings nicht notwendig

shionoro schrieb:Ich möchte, dass die Gesellschaft funktioniert und das tut sie nicht, wenn man mit solchen Staatbildern hantiert.

Wir möchten da sogar das Gleiche. Nur möchte ich dabei nicht vom Staat bevormundet werden was ich da tue

shionoro schrieb:Was du dir vorstellst, was Arbeitslose alles machen können ist halt das eine

Ich weiß. Die Arbeitslosen werden geknechtet und beinahe schon gefoltert. Alle.

shionoro schrieb:Was du im Endeffekt machst, ist dir immer neue Bilder auszudenken

Ich? Oh du mein Schreck. Ich schreib hier doch immer das Gleiche.

shionoro schrieb:Die "Aufgabe" von der du sprichst, hat sich der Staat ja ausgedacht. Der Arbeitslose versagt also bei etwas, was der Staat ihm aufgetragen hat und was er so gar nicht tun müsste

Ne du. Das ist, abgesehen von einigen totalitären Staaten, schon immer in der Verantwortung der Menschen selbst gewesen. Lebe dein Leben eigenverantwortlich.
Siehst du, ich wiederhole mich schon wieder.

shionoro schrieb:Und es ist eben auch belegbar, dass Arbeitslose vielleicht ganz gut daran tun, nicht immer alles so zu machen, was der Staat sagt und will, weil sie ja dann ggf. in schlechtere Arbeitsverhältnisse kommen und ihr Leben mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit negativ beeinträchtigt wird.

Na wenn sie ohne Papas Hilfe wieder nen Job finden, super. So soll es ja auch sein

shionoro schrieb:Was du ignorierst, ist, dass es nicht für jeden vernünftige Jobs, die sie ausführen können ohne dabei überlastet zu werden.

Für diese Menschen gibt es ja die sozialen Systeme.

shionoro schrieb:Er müsste eigentlich, um seiner Verantwortung nachzukommen, hingehen und dezidiert in Erfahrung bringen, warum denn eigentlich verschiedene gruppen so schwer Arbeit finden und was wirklich dabei helfen würde, diese Nachhaltig in Arbeit zu bringen

Nein nein nein. Falls du es nicht weißt. Papa gibt nur Rahmenbedingungen vor. Den Rest regeln die Tarifpartner. Und das ist gut so