Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

shionoro schrieb:Die Diskussions ging darum, dass Menschen zur Tafel müssen, da nahm ich das an.

Von mir aus war nie von Tafeln die Rede, da hat die deine Fantasie mal wieder einen Streich gespielt.

shionoro schrieb:Aber wie rechtfertigst du das denn sonst, dass du nur ALG2 Empfängern Lebensmittelmarken geben willst, aber z.B. Rentnern nicht?

Rente ist keine Sozialleistung und wer Rente bekommt , kann seine Lage kaum durch Arbeit verbessern. Wie viele Rentner werden denn noch schulpflichtige Kinder haben? Die bekämen dann von mir die Marken zusätzlich zur Rente, denn wie gesagt, wer nicht mehr arbeiten KANN, sollte aus meiner Sicht viel besser gestellt sein als jemand der nicht will.

Frau.N.Zimmer schrieb:Von mir aus war nie von Tafeln die Rede, da hat die deine Fantasie mal wieder einen Streich gespielt.

Okay, von dir aus war nie von Tafeln die Rede, das erkenne ich an. Aber wie genau rechtfertigst du das denn dann, einfach ALG2 Empfängern Lebensmittelmarken zu geben? Ich ging ja davon aus, dass zumindest die Grundlage davon sein soll, dass da jemand Schwierigkeiten bei der Ernährung hat. Wenn das jetzt wegfällt, dann erkenne ich überhaupt nicht mehr, was von deiner Forderung die Grundlage sein soll.

Frau.N.Zimmer schrieb:Rente ist keine Sozialleistung und wer Rente bekommt , kann seine Lage kaum durch Arbeit verbessern. Wie viele Rentner werden denn noch schulpflichtige Kinder haben? Die bekämen dann von mir die Marken zusätzlich zur Rente, denn wie gesagt, wer nicht mehr arbeiten KANN, sollte aus meiner Sicht viel besser gestellt sein als jemand der nicht will.

Was haben diese Dinge denn bezüglich Lebensmittelmarken für eine Relevanz? Wenn du sagst, der Rentner kann ja seine Armut nicht durch Arbeit aufbessern, erkennst du dann an, dass hartz4 nicht reicht? Weil sonst würde das ja bezüglich Ernährung und Lebensmittelmarken keine Rolle spielen.
Sollte ein Rentner denn Lebensmittelmarken bekommen, wenn er z.b. auf Grund des Todes der Eltern seine Enkelkinder bei sich zu Hause betreut?

Da fehlt dir irgendwie nach wie vor ein triftiger Grund dazu, so etwas stigmatisierendes wie Lebensmittelmarken für alg2 Empfänger einführen zu wollen, aber das dann für andere Gruppen nicht zu wollen.

Was soll der Nonsens, ein Rentner hat für seine Rente gearbeitet und soll damit machen, was er möchte.
Als Leistung im Hartz4 wird es anscheinend zwar für Lebensmittel berechnet, aber oft für Alkohol und Kippen ausgegeben, deshalb die Lebensmittelmarken. Entweder er nutzt die für Lebensmittel oder er lässt es sein. Alkohol und Kippen gibt es dafür nicht.
Was soll der absurde Vergleich mit Rentnern?

@Jeba

Ein ALG2 Empfänger arbeitet ggf. sogar aktuell als Aufstocker oder hat ggf. auch jahrelang gearbeitet. Warum sollte der Lebensmittelmarken bekommen?

Wie sieht das mit Rentnern aus, die nie gearbeitet haben, z.b. Hausfrauen, und die Grundrente beziehen? Bekommen die dann Lebensmittelmarken?

Ihr benutzt da viele verschiedene Argumentationslinien, aber letztendlich führen die irgendwie doch alle zu Widersprüchen. Da müsst ihr euch schon ein grundlegendes Argument überlegen, warum denn Lebensmittelmarken überhaupt sinnvoll sein sollen, aber bei allen anderen Gruppen außer alg2 Empfängern nicht zumutbar sind.

Wenn du schreibst:

Jeba schrieb:Als Leistung im Hartz4 wird es anscheinend zwar für Lebensmittel berechnet, aber oft für Alkohol und Kippen ausgegeben, deshalb die Lebensmittelmarken.

Kann man das irgendwie quantifizieren oder belegen? Oder ist das eine Pauschalisierung? Kann man begründen, warum Lebensmittelmarken dabei helfen? Schließtlich ist für Tabak und Ähnliches im Regelsatz doch ein ganz anderer Punkt vorgesehen.

@shionoro

Lis doch einfach nach was wir bezüglich Lebensmittelmarken, verhungern und Kindern geschrieben haben. Warum soll man dir jeden Pups 10 Mal niedershcreiben. Es war alles dazu gesagt und meine Meinung hat sich nicht geändert.

Rentner sollten allgemein veil mehr haben als ein Bürgergeldempfänger. Rentner sind auch öfter mal chronisch krank, brauchen Hilfsmittel usw UND sie haben alle mal in das System einbezahlt.

Würdest du bitte belegen, wo im Regelsatz Geld für Alkohol und Tabak ausgewiesen ist? Ich meine jetzt außer dem Betrag für ne Flasche Wein pro Monat, die soll auch jeder haben.

Frau.N.Zimmer schrieb:Lis doch einfach nach was wir bezüglich Lebensmittelmarken, verhungern und Kindern geschrieben haben. Warum soll man dir jeden Pups 10 Mal niedershcreiben. Es war alles dazu gesagt und meine Meinung hat sich nicht geändert.

Rentner sollten allgemein veil mehr haben als ein Bürgergeldempfänger. Rentner sind auch öfter mal chronisch krank, brauchen Hilfsmittel usw UND sie haben alle mal in das System einbezahlt.

Das habe ich gelesen. Aber eine konkrete, auf irgendwelchen Belegbaren Grundlagen fußende Argumentation habe ich da nicht gesehen. Du kannst sie ja nochmal zitieren.

Alg2 Empfänger sind auch öfter mal chronisch Krank und brauchen Hilfsmittel. Viele von ihnen haben auch in das System eingezahlt oder zahlen sogar aktuell in das System sein.

Aber was ist hier überhaupt deine Argumentationsgrundlage? Ich hab dich gefragt, warum das denn gut ist, dass die Lebensmittelmarken bekommen. Soweit ich das verstanden habe, sollen sie die bekommen, weil sie ja angeblich nicht gut genug mit ihrem Geld haushalten und daher die Marken kriegen sollen, damit das Geld nicht anderweitig weggeht. Aber das kann doch einem Rentner genauso passieren. Oder nicht? Wenn es darum geht, wer wie lange gearbeitet hat, ist das doch wieder ein ganz anderer punkt. und warum das dann ein gutes Argument sein soll, dass ein alg2 Empfänger Lebensmittelmarken bekommt, wüsste ich auch nicht.

ich glaub da musst du dich schon für ein grundsätzliches Argument entscheiden.

pretender9 schrieb:Ich meine bei einer neuen Arbeitsstelle droht der Chef ja auch nicht gleich dass man wenn man die Arbeit nicht korrekt und nicht schnell genug macht, zu oft krank ist usw. gleich wieder raus fliegt.

Muss er nicht, weil das eigentlich jedem klar ist... Dafür gibt es auch die Probezeit.

Wenn die Lebensmittelmarken nach

1. Geschlechtern
2. Alter
3. strikt "gesunden" Nahrungsmitteln

ausgerichtet sind, dann spräche eigentlich nichts dagegen, @shionoro oder?

Ich meine, die Kippen kann man doch auch schnorren.

@Do-X

Es gibt verschiedene sehr triftige Argumente gegen Marken.

1) Sie stigmatisieren. Jeder, der sie benutzt, macht sich als Leistungsempfänger sichtbar und das schadet vielen menschen auf der emotionalen Ebene.

2) Sie sind nicht überall einlösbar. Ich z.b. habe Allergien, die mich zwingen, in Biomärkten oder im Internet spezielle Nahrung einzukaufen. Da bin ich nicht der einzige. Mit Marken ist sowas nicht so einfach, wenn die nur von großen Discountern genommen werden.

3) Es ist ein großer logistischer Aufwand. Man muss da ein ganzes System aufbauen, wo dann auch die Märkte mitmachen müssen und so weiter. Das kostet auch Geld. Dafür braucht man schon einen starken Grund, und den gibt es soweit ich weiß nicht.

4) Es gibt soweit ich weiß keine Studiengrundlage dazu, dass Lebensmittelmarken Menschen, die bei ihrer Ernährung Schwierigkeiten haben (oder der ihrer Kinder) sinnvoll helfen. Diese Grundlage müsste erstmal erbracht werden.

Alles in allem gibt es also keinen belastbaren Grund dafür, aber viele triftige Gründe dagegen. Wenn es uns da um Kinder gehen würde, dann würden wir vernünftiges Schulessen in Schulen und Kitas bereitstellen, morgens und Mittags, undzwar für alle Kinder. Das würde wohl wesentlich mehr bringen, als ihre Eltern mit Lebensmittelmarken zu schikanieren und würde auch wirklich ALLEN Kindern zu Gute kommen.

@shionoro
Ich muss hier überhaupt nichts begründen, für MICH haben Rentner einen anderen Stand als Hartzer und die können mit ihrer Kohle machen was sie möchten.
Arbeitslose werden vom Staat unterstützt, solange sie sich in dieser Situation befinden und da sind Lebensmittelmarken MEINER MEINUNG nach besser, als wenn das Geld für andere Sachen genutzt wird.

Jeba schrieb:Ich muss hier überhaupt nichts begründen, für MICH haben Rentner einen anderen Stand als Hartzer und die können mit ihrer Kohle machen was sie möchten.
Arbeitslose werden vom Staat unterstützt, solange sie sich in dieser Situation befinden und da sind Lebensmittelmarken MEINER MEINUNG nach besser, als wenn das Geld für andere Sachen genutzt wird.

Na also in einem Diskussionsforum sollte man durchaus Sachen begründen können, für die man argumentiert.
Denn deine Meinung ist das eine, ob die irgendeine begründete Grundlage hat ist das andere. Und das hat sie scheinbar nicht, aber es gibt eben triftige und belegbare Gründe dagegen.

Weiterhin ignorierst du, dass auch viele alg2 Empfänger bereits gearbeitet haben oder sogar aktuell arbeiten. Außerdem, dass viele Rentner weniger eingezahlt haben, als sie als Rente rausbekommen.
Ich hab das hier schonmal aufgefächert, die unteren 50% Deutschlands sind keine Nettosteuerzahler. Auch das sollte man im Hinterkopf behalten, bevor man einzig und allein alg2 Empfänger als Menschen sieht, die Geld vom Staat bekommen.

shionoro schrieb:) Sie sind nicht überall einlösbar. Ich z.b. habe Allergien, die mich zwingen, in Biomärkten oder im Internet spezielle Nahrung einzukaufen. Da bin ich nicht der einzige. Mit Marken ist sowas nicht so einfach, wenn die nur von großen Discountern genommen werden.

Damit ist doch Alles gesagt. Die Frage war von mir bewusst provokant.

Niemand denkt an solche Probleme, es gibt die verschiedensten Ausnahmesituationen, Spezialnahrung kostet eine Unmenge Geld, Kinder haben Mehrbedarf, die Knochen müssen wachsen usw. usf.

Und ja, ich möchte auch keinen Menschen mit einer Kennmarke an der Kleidung im Straßenbild sehen müssen. Das wär's noch!

sooma schrieb:Einige Nehmer abstrahieren die Geber zum "Staat" und schon muss man nicht mehr solidarisch sein.

Darüber liese sich mMn nun trefflich streiten. Denn dass ein Arbeitsloser sich nicht höhnisch über die arbeitende Bevölkerung zu äußern hat, das sehe ich eigentlich als selbstverständlich, dass aber ein Arbeitsloser vor jedem Erwerbstätigen den Kotau zu machen hat, wenn zum Teil zudem noch strafbewehrte Beleidigungen wie "Asozialer", "Schmarotzer" oder "Parasit" mit in Spiel kommen, das sehe ich ebenso skeptisch.

Ich hab im Hartz-IV-Thread mal spaßenshalber überschlagen, was ein einzelner Arbeitsloser den durchschnittlichen Arbeitnehmer kostet, für das Geld würd ich mir das teilweise extrem herablassende Gesülze von Einzelnen defintiv nicht anhören und es sind wirklich Peanuts im Vergleich zu dem, was zum Beispiel das Schwarzbuch des Bundes der Steuerzahler auflistet.

(Der ALGII-/Bürgergeld-Thread (Seite 966) (Beitrag von Ptoliporthos))

Und: An wen entrichtest Du denn Deine Steuern und Sozialabgaben? Natürlich an den Staat. Und wenn ein Beamter vom Staat alimentiert wird, warum soll sich der Arbeitslose den Schuh anziehen, wenn es ohnehin zu seinen Ungunsten ausgelegt wird?

Es ist im mMn im Gegenteil sogar unredlich, wenn das abstrakte Gebilde "der Staat" hier personalisiert werden soll, um dem Arbeitslosen ein schlechtes Gewissen zu machen.

shionoro schrieb:Es gibt verschiedene sehr triftige Argumente gegen Marken.

1) Sie stigmatisieren. Jeder, der sie benutzt, macht sich als Leistungsempfänger sichtbar und das schadet vielen menschen auf der emotionalen Ebene.

2) Sie sind nicht überall einlösbar. Ich z.b. habe Allergien, die mich zwingen, in Biomärkten oder im Internet spezielle Nahrung einzukaufen. Da bin ich nicht der einzige. Mit Marken ist sowas nicht so einfach, wenn die nur von großen Discountern genommen werden.

3) Es ist ein großer logistischer Aufwand. Man muss da ein ganzes System aufbauen, wo dann auch die Märkte mitmachen müssen und so weiter. Das kostet auch Geld. Dafür braucht man schon einen starken Grund, und den gibt es soweit ich weiß nicht.

4) Es gibt soweit ich weiß keine Studiengrundlage dazu, dass Lebensmittelmarken Menschen, die bei ihrer Ernährung Schwierigkeiten haben (oder der ihrer Kinder) sinnvoll helfen. Diese Grundlage müsste erstmal erbracht werden.

Alles in allem gibt es also keinen belastbaren Grund dafür, aber viele triftige Gründe dagegen. Wenn es uns da um Kinder gehen würde, dann würden wir vernünftiges Schulessen in Schulen und Kitas bereitstellen, morgens und Mittags, undzwar für alle Kinder. Das würde wohl wesentlich mehr bringen, als ihre Eltern mit Lebensmittelmarken zu schikanieren und würde auch wirklich ALLEN Kindern zu Gute kommen.

Die Argumente gegen Marken sind teilweise fragwürdig. Zunächst einmal ist es nicht unbedingt wahr, dass Marken Leistungsempfänger stigmatisieren, da es viele Gründe geben kann, warum jemand auf Lebensmittelmarken angewiesen ist. Es ist auch nicht unbedingt wahr, dass Marken nicht überall einlösbar sind, da es in vielen Läden und Supermärkten möglich ist, mit Lebensmittelmarken zu bezahlen. Der logistische Aufwand, den Marken mit sich bringen, mag vorhanden sein, aber das gilt auch für andere Systeme der Lebensmittelversorgung.

Es ist jedoch wahr, dass es keine Studiengrundlage gibt, die zeigt, dass Lebensmittelmarken Menschen mit Ernährungsschwierigkeiten sinnvoll helfen. Es gibt auch andere mögliche Lösungen, um Kindern eine bessere Ernährung zu ermöglichen. Insgesamt sollte die Debatte um Marken jedoch differenziert geführt werden und es sollte geprüft werden, welche Möglichkeiten es gibt, um Menschen in schwierigen Lebenslagen zu unterstützen.

Ptoliporthos schrieb:Es ist im mMn im Gegenteil sogar unredlich, wenn das abstrakte Gebilde "der Staat" hier personalisiert werden soll, um dem Arbeitslosen ein schlechtes Gewissen zu machen.

Naja, letztendlich sind wir das ja alle, "der Staat". Wenn das in diese Richtung unredlich ist, wie sieht das umgekehrt aus? Da höre ich schon den Aufschrei: "Entmenschlichung!".

Ptoliporthos schrieb:Ich hab im Hartz-IV-Thread mal spaßenshalber überschlagen, was ein einzelner Arbeitsloser den durchschnittlichen Arbeitnehmer kostet, für das Geld würd ich mir das teilweise extrem herablassende Gesülze von Einzelnen defintiv nicht anhören und es sind wirklich Peanuts im Vergleich zu dem, was zum Beispiel das Schwarzbuch des Bundes der Steuerzahler auflistet.

richtig. Genau das sage ich ja auch schon die Ganze Zeit.
und vor allem was jetzt überall woanders rausgehauen wird ..für Krieg z.b.!
Das ist dann alles ok, das ist dann alles in Ordnung, massive Aufstockung des Verteidigungshaushaltes, logo machen wir…. aber was gar nicht geht ist mehr Geld für die faulen Arbeitslosen. Manchmal fragt man sich da echt wie die Prioritäten sind.

Genauso wie das Schwarzbuch der Steuerzahler wie du schon sagst oder irgendwelche sinnlos-Projekte die aus dem Boden gestampft und gefördert werden. Dazu ein Bundestag der mit seinen über 700 Abgeordneten auch Unmengen an Steuergeld verschlingt. und ganz zu schweigen von den Coronahilfen und Hilfen für Geflüchtete jetzt in jünger.
ber nein die Arbeitslosen sind die schlimmsten, die verbraten das ganze Steuergeld und gehören sanktioniert...

Ptoliporthos schrieb:Es ist im mMn im Gegenteil sogar unredlich, wenn das abstrakte Gebilde "der Staat" hier personalisiert werden soll, um dem Arbeitslosen ein schlechtes Gewissen zu machen.

ganz genau.

DavidS. schrieb:Die Argumente gegen Marken sind teilweise fragwürdig. Zunächst einmal ist es nicht unbedingt wahr, dass Marken Leistungsempfänger stigmatisieren, da es viele Gründe geben kann, warum jemand auf Lebensmittelmarken angewiesen ist. Es ist auch nicht unbedingt wahr, dass Marken nicht überall einlösbar sind, da es in vielen Läden und Supermärkten möglich ist, mit Lebensmittelmarken zu bezahlen. Der logistische Aufwand, den Marken mit sich bringen, mag vorhanden sein, aber das gilt auch für andere Systeme der Lebensmittelversorgung.

Es ist jedoch wahr, dass es keine Studiengrundlage gibt, die zeigt, dass Lebensmittelmarken Menschen mit Ernährungsschwierigkeiten sinnvoll helfen. Es gibt auch andere mögliche Lösungen, um Kindern eine bessere Ernährung zu ermöglichen. Insgesamt sollte die Debatte um Marken jedoch differenziert geführt werden und es sollte geprüft werden, welche Möglichkeiten es gibt, um Menschen in schwierigen Lebenslagen zu unterstützen.

Wir wissen, dass schon heute Menschen Sozialleistungen nicht beantragen, weil sie Angst vor Stigma haben.

https://www.diw.de/de/diw_01.c.632799.de/wochenberichte/die_angst_vor_stigmatisierung_hindert_menschen_daran_transferleistungen_in_anspruch_zu_nehmen.html

„Unser Laborexperiment zeigt: Für Menschen, denen eine Transferzahlung zusteht, spielt es tatsächlich eine große Rolle, was andere im Prozess der Beantragung und der Auszahlung über sie in Erfahrung bringen können. Sie fürchten sich vor dem Urteil der anderen, zum Beispiel in Bezug auf ihre Leistungsfähigkeit. Diese Angst vor Stigma kann sie davon abhalten, die Zahlung abzurufen.“

Also doch. Wenn jeder im Rewe dann sehen kann, dass du Sozialleistungen erhältst, ist das für viele Menschen (wenn auch sicherlich nicht für jeden, wie du sagst) ein großes Problem. Das muss man schon mit einbeziehen.

pretender9 schrieb:Das ist dann alles ok, das ist dann alles in Ordnung, massive Aufstockung des Verteidigungshaushaltes, logo machen wir…. aber was gar nicht geht ist mehr Geld für die faulen Arbeitslosen. Manchmal fragt man sich da echt wie die Prioritäten sind.

pretender9 schrieb:ber nein die Arbeitslosen sind die schlimmsten, die verbraten das ganze Steuergeld und gehören sanktioniert...

Drama, Drama! Da fabulierst Du wieder rum – oder wo steht das hier irgendwo? Weisst Du doch gar nicht, was da noch so aufregt und ärgert. Hier ist das Thema aber Arbeitslose und die Sanktionen, darum steht das hier im Vordergrund.

sooma schrieb:Naja, letztendlich sind wir das ja alle, "der Staat". Wenn das in diese Richtung unredlich ist, wie sieht das umgekehrt aus? Da höre ich schon den Aufschrei: "Entmenschlichung!".

Das ist ein Strohmann, weil der Arbeitslose im Hinblick auf seine Leistungen eben nur mit "dem Staat" oder "der Gemeinde" zu tun hat, er sich aber gegenüber dem einzelnen Arbeitnehmer zu rechtfertigen hätte. So funktioniert das nicht. Wenn er auf der Straße landet, kann er ja auch nicht die einzelnen Passanten verantwortlich machen und Geld für seinen Unterhalt von ihnen verlangen. Wenn, dann muss man da schon konsequent sein-
Und die Entmenschlichung bzw. Entfremdung findet ja nicht da statt, wo der Arbeitlsose sich gegenüber dem Erwerbstätigen zu rechtfertigen hätte, sondern zum Beispiel durch Security und Panzerglasscheiben im Jobcenter.

pretender9 schrieb:massive Aufstockung des Verteidigungshaushaltes

Was genau richtig ist, da Deutschland sich verteidigen können muss im Ernstfall.
Aber ja, die Bundeswehr istg bekanntlich immer nur dann gut, wenn Sie mal schnell bei Katastrophen helfen.

pretender9 schrieb:Hilfen für Geflüchtete

Na, hast Du Angst das Dir ein Geflüchteter Geld wegnimmt?