Was denkt ihr über Transgender?
21.06.2024 um 00:08Mein ältester Sohn ist Trans Mann aber nicht operiert. Er geht solange die weiblichen genitalien vorhanden sind sowohl auf Frauen Toiletten als auch in Frauen duschen.
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Bundesferkel
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21.06.2024 um 08:47@Tiax
@Tussinelda
Da ich inzwischen gefühlt an jeder Ecke mit Themen um Transgender konfrontiert werde, interpretiere ich das als starken Bedarf, darüber zu sprechen, aufzuklären mit den Wunsch, aus der schambehafteten Ecke herauszutreten.
Das funktioniert meiner Ansicht nach nur durch Bekenntnis; damit meine ich nicht, jedem unaufgefordert die intimsten Dinge über sich zu erzählen, aber sich mit Selbstverständnis dazu äußern zu können, so wie über Ehe, Kinder, Homosexualität, Arbeit oder Hobby gesprochen werden kann.
@Tussinelda
Da ich inzwischen gefühlt an jeder Ecke mit Themen um Transgender konfrontiert werde, interpretiere ich das als starken Bedarf, darüber zu sprechen, aufzuklären mit den Wunsch, aus der schambehafteten Ecke herauszutreten.
Das funktioniert meiner Ansicht nach nur durch Bekenntnis; damit meine ich nicht, jedem unaufgefordert die intimsten Dinge über sich zu erzählen, aber sich mit Selbstverständnis dazu äußern zu können, so wie über Ehe, Kinder, Homosexualität, Arbeit oder Hobby gesprochen werden kann.
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21.06.2024 um 09:00War auch meine Annahme.
Die Geburtsurkunde beschreibt/bescheinigt ja den „Zustand“ unmittelbar nach Geburt.
Das wurde anders dargelegt. Mit der Begründung, dass bei Geschlechterwechsel ohne diese Änderung ein Zwangsouting erfolgt.Aniara schrieb:Die Geburtsurkunde ist ein Dokument, was nicht geändert werden kann.
Aber nicht tot im rechtlichen Sinne sondern, nicht mehr existent meinst du sicher....Bishamon schrieb:Die Bezeichnung Deadname zeigt, dass mit dem vorherigen Geschlecht und Namen abgeschlossen wurde. Der alte Name und das alte Geschlecht ist tot und darum aus allen Dokumenten entfernt.
Sehe ich ebenfalls so, aber es scheint, dass die Person wegen fiktiven Möglichkeiten der Benachteiligung neue Dokumente erhält. Ich bin da gespaltener Meinung.
Abschlüsse und Diplome sind auf Nachfrage erklärbar.
Tatsächlich erklärt sich das für mich nicht von selbst. Ich möchte da meine Sichtweise erläutern:
Wenn eine Urkundenänderung nach einem Geschlechter-Wechsel das Selbstverständnis erhöhen soll,
- wie selbstverständlich war es denn für die Person dann vorher?
- War er sich noch unsicher, weil gewisse Dokumente noch nicht vorhanden waren?
- Wieso Angst vor Outing?
- Ist die Person noch unsicher über die eigene Identität und will daher seinen Weg nicht zeigen?
- Es gibt nur einen Beruf den zB eine Frau nicht tätigen darf und das ist Papst, also da wird sich wohl ein Transgender eh nicht für interessieren und sonst ist jeder andere Beruf von M und F möglich?
Ich möchte damit niemanden zu nahe treten, aber bei manchen, vor allem rechtlichen Sachen beißt sich für mich die Katze in den eigene Schwanz. Das eine Transperson persönlich, emotional und ggf auch mit Ängsten diese Selbstfindung erleben mag, kann ich nachvollziehen, was dann aber drum rum aufgebaut wird muss mMn nicht immer als positiv gehalten werden.
Tussinelda
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21.06.2024 um 09:06@gagitsch
stell Dir mal bitte vor Du lebst mit Dokumenten, die alle nicht stimmen. Die nicht dem entsprechen, wer Du bist. Die Deine Identität nicht wiedergeben. Stell es Dir einfach mal vor, wie Du Dich fühlst, wenn Du Heribert Hansipamp bist, männlich, Du hast aber kein Dokument, dass Dich als dieser ausweist. Sondern nur Dokumente, die Dich als Lisbeth Müller, weiblich ausweisen.
stell Dir mal bitte vor Du lebst mit Dokumenten, die alle nicht stimmen. Die nicht dem entsprechen, wer Du bist. Die Deine Identität nicht wiedergeben. Stell es Dir einfach mal vor, wie Du Dich fühlst, wenn Du Heribert Hansipamp bist, männlich, Du hast aber kein Dokument, dass Dich als dieser ausweist. Sondern nur Dokumente, die Dich als Lisbeth Müller, weiblich ausweisen.
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21.06.2024 um 09:14Gesprochen werden KANN.Aber nicht muss.
Ich bin jederzeit dafür dass transgender darübersprechen KÖNNEN dass sie transgender sind.
Ich bin NICHT dafür dass sie dazu gewzungen werden wenn sie es nicht wollen.
Sie hingegen wollen Reglugen einführen die transgender zwingen sich zu offenbaren... egal ob die das wollen oder nicht.
Dafür muss es schon einen rationalen Grund geben warum das in der entsprechenden Situation notwendig ist.
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21.06.2024 um 09:19Deadname bzw das aktive Deadnaming:gagitsch schrieb:Aber nicht tot im rechtlichen Sinne sondern, nicht mehr existent meinst du sicher....
Sie ziehen es in der Regel vor, wenn nur noch der neue selbstgewählte Name verwendet wird, und zwar auch in Bezug auf die Vergangenheit, in der die Person den Deadname noch nicht abgelegt hatte.Fremd-Outing:
Lebt die Person bereits lange in der ihrer Identität entsprechenden Geschlechtsrolle und hat sich äußerlich angepasst, kann Deadnaming auch ein Fremd-Outing bedeuten, indem andere erst dadurch erfahren, dass die betroffene Person transgender ist.Und:
Den abgelegten Deadname zu hören, kann Gefühle von Angst, Gender-Dysphorie und einem Fehlen an Akzeptanz und an Sicherheit auslösen. Durch Verwendung des Deadnames gegenüber Personen geoutet zu werden, ist auch potenziell gefährlich, wenn diese möglicherweise mit Belästigung, Diskriminierung oder Gewalt reagieren.Wikipedia: Deadnaming
Wenn auf Zeugnissen, Diploma, Geburtsurkunden, ... der alte Name und das Geschlecht steht, dann weiß zB der Arbeitgeber Bescheid. Und das Personalbüro. Und dann eventuell der ganze Betrieb.
Der deutsche Gesetzgeber hat offensichtlich damit kein Problem. Und auch andere Länder nicht.
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21.06.2024 um 09:19Beim Perso habe ich 0 Bedenken, Beim Führerschein auch nicht. Aber Geburtsurkunde und ggf Diplome die vor 5, 10 oder 20-30 Jahren ausgestellt wurden, da kann ich es dann nicht nachvollziehen. Ich sage ich bin zwiegespalten.
Was ich in der Argumentation gar nicht vertseh und daher meine Frage, es soll das Selbstverständnis unterstützen.... Also da bin ich tatsächlich raus, denn wenn ich mich seit Jahren dem anderen Geschlecht zugehörig fühle, dann den Weg ggf mit Hormonen gehe, meinen Perso und Namen ändere habe ich ja normalerweise genug Selbstverständnis. Warum soll dann alles was weit hinter einem liegt dass noch verstärken?
Ich versteh das nicht, denn ich denke, dass ein Mensch schon ein sehr großes Selbstverständnis haben muss um sich von seinem biologischen Geschlecht zu lösen und das andere anzunehmen.
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21.06.2024 um 09:24Ist das eine reale oder eine konstruierte Angst? Beruflich habe ich ja gesagt, ist außer Papst das Geschlecht unwichtig.
Du meinst sicher die psychologischen Aspekte und nicht die Arbeitstechnischen und rechtlichen.
Nö, Gesetze sollen es ja den Bürgern passend machen. Deswegen haben wir ja unzählige Gesetze. Die Frage ist dann wohl eher ob wir alle brauchen oder manche nur da sind weil es einen theoretischen Falleintritt geben könnte.
Das mag ich nicht in diesem Thread zu diesem Thema beurteilen zu können. Bei anderen Gesetzmäßigkeiten ist dies aber so.
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21.06.2024 um 09:32By the way: Steht in Deutschland übrigens nicht das Geschlecht:
Wikipedia: Führerschein und Fahrerlaubnis (Deutschland)
In D und CH auch nicht.
Für dich ist es also völlig unvorstellbar, dass ein Personalbüro/Arbeitgeber jemanden nicht einstellen will, weil die Person trans ist?
Und die Information durch Firmen-Klatsch verbreitet wird?
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21.06.2024 um 09:32Ja, vielleicht was Qualifikation und Berufsausübung betrifft. Aber nicht, was die soziale Komponente betrifft. Ich engagiere mich ehrenamtlich in einem Bereich, in dem traditionell viele junge Männer ihren Wehrersatzdienst absolvieren. Wir hatten mal eine Transfrau mit wirklich sehr gutem Passing (ob sie einen Penis hatte, weiß ich nicht, sie hat ihn nie baumeln lassen oder sonst wie präsentiert). Tja, was soll ich sagen, sie hat dann aufgegeben, wie alle wussten, dass sie mal ein Mann war.
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21.06.2024 um 09:38In meiner Branche würde es keine Rolle spielen. Völlig ausschließen kann ich es nicht für jede Branche. Aber ich kann so manches nicht Ausschließen, deswegen frage ich nach Realität oder Konstrukt. Ich selbst bin nicht in der Situation oder habe das so direkt erlebt.
Bei einer guten Personal-Abteilung passiert das nicht.
Ok das ist dann toxisch. Aber ist das immer so oder eher in männerdominierten Bereichen?Katkit schrieb:Ja, vielleicht was Qualifikation und Berufsausübung betrifft. Aber nicht, was die soziale Komponente betrifft. Ich engagiere mich ehrenamtlich in einem Bereich, in dem traditionell viele junge Männer ihren Wehrersatzdienst absolvieren. Wir hatten mal eine Transfrau mit wirklich sehr gutem Passing (ob sie einen Penis hatte, weiß ich nicht, sie hat ihn nie baumeln lassen oder sonst wie präsentiert). Tja, was soll ich sagen, sie hat dann aufgegeben, wie alle wussten, dass sie mal ein Mann war.
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21.06.2024 um 09:41Da geht es um die persönliche Einstellung des Arbeitgebers zu trans Personen generell. Nicht um die Fähigkeit, den Job auszuüben.
Mobbing im Arbeitsleben sollte auch nicht passieren. Gibt es aber zuhauf.
Tussinelda
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21.06.2024 um 09:48was ist denn daran so schwer zu verstehen? Außerdem muss man es ja auch nicht nachvollziehen können, der Gesetzgeber kann es offenbar, deshalb gibt es die rechtliche Möglichkeit.
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21.06.2024 um 10:15Sehe ich genauso. Die eigene Biografie wird damit irgendwie verfälscht, der stattgefundene Prozess somit vor sich und anderen biografisch verleugnet.
Andererseits sind wir scheinbar noch nicht soweit, dass man einen solchen Hinweis auf den ursprünglichen Lebenslauf beispielsweise auf seinem Diplom risikolos vorlegen kann, ohne Gefahr zu laufen in der Firma dann Zielscheibe für hohle Sprüche zu werden.
Schwierig.
Das sollte sich grundsätzlich niemand gefallen lassen, egal ob Transgender oder nicht. Mobbing ist ja für andere Betroffene nicht weniger schlimm.
Sehe ich genauso. Wären wir da entspannter, offener, dann wäre es völlig wurscht, dass bei Ulla in der Geburtsurkunde oder auf dem Gesellenbrief noch Rüdiger steht.
Das was der Entwicklung einer breiten Toleranz gegenüber den Betroffenen meiner gefühlten Wahrnehmung nach (bevor wieder jemand nach Links fragt) am meisten im Weg steht, ist die fordernde und extreme Art und Weise von selber gar nicht Betroffenen, die einem nahezu aufnötigen wollen, wie man bitte was korrekt und am besten sofort und im kleinsten Detail zu sehen und dazu zu stehen hat. Siehe social Media, Kommentarspalten, oder auch hier, es sind viele endlos genervt und zwar nicht von den Transgendern selbst, sondern von dem Bohei den Nichtbetroffene oft veranstalten. Vielleicht sind wir ja alle längst toleranter als gedacht, weil wir uns denken "meine Fresse, kann doch jeder machen, wie er will, geht doch heute alles. Wozu immer ein Fass aufmachen?" Und das Fass öffnen, zumindest medial, meiner Empfindung nach, eben oft Leute, die selber keine Transpersonen sind.
Bundesferkel
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21.06.2024 um 10:23Um Transgender gesellschaftlich zu etablieren.Tiax schrieb:Sie hingegen wollen Reglugen einführen die transgender zwingen sich zu offenbaren... egal ob die das wollen oder nicht.
Dafür muss es schon einen rationalen Grund geben warum das in der entsprechenden Situation notwendig ist.
Für die ersten sich outenden Homosexuellen war es sicher ebenso schwierig, da Reaktionen aus dem Umfeld zu erwarten waren.
Inzwischen gehören Schwule Paare, Männer wie Frauen, zum Stadtbild.
Wie es in ländlichen Regionen aussieht, kann ich nicht sagen.
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21.06.2024 um 10:30Dann wäre es fiktiv und unterstellend, dass ein AG was gegen Transpersonen hat!
Da gebe ich dir Recht, aber ohne Kenntnis kein Mobbing zu dem Thema. Meine Aussage impliziert ja, dass die Personal-Abteilung diese Information gemäß Datenschutz und Persönlichkeitsrecht für sich behält. Alles andere wäre ja wieder fiktiv und unterstellend zu sagen, das funktioniert niemals!
Verstehen und nachvollziehen sind 2 unterschiedliche Punkte. Ich verstehe, dass der Gesetzgeber dies darf und tut. Der Grund ist aber mMn nicht in Gänze nachvollziehbar. Und wenn ich es nicht nachvollziehen kann und hier versuche es nachzuvollziehen und deswegen mit euch schreibe, brauchst du dich nicht angegriffen zu fühlen und rumzumopen....
Das war ja eine Frage, ob dem so ist oder ob das nur vermutet wird?
Schwierig.
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21.06.2024 um 10:34willst du mir damit ernsthaft sagen, dass du dir nicht vorstellen kannst, dass ein Arbeitgeber aus diesem Grund die Person nicht einstellt?
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21.06.2024 um 10:41Mehrere Untersuchungen ergeben geringe Zahlen von Trans*Menschen, die einer Vollzeitbeschäftigung nachgehen:https://www.antidiskriminierungsstelle.de/SharedDocs/downloads/DE/publikationen/Expertisen/expertise_benachteiligung_von_trans_personen.pdf?__blob=publicationFile&v=3
31 % in der europaweiten Erhebung von Whittle et al. (2008),
davon 27 % der Transfrauen und 33 % der Transmänner; in der europäischen nicht trans* Vergleichsbevölkerung waren es 57 % der Frauen und 72 % der Männer. Browne/Lim (2008) nennen 26 %, Esteva et al. (2001) 35 %.
Unter den von Whittle et al. (2007) befragten Trans*Personen arbeiteten zwar überdurchschnittlich viele in leitenden Positionen. Andererseits verzichteten 42 % derjenigen, die nicht (dauernd) in ihrem gewählten Geschlecht lebten, aus Angst um ihren Arbeitsplatz
auf den Geschlechtswechsel bzw. das Zeigen ihres Trans*Seins.
Die vorliegenden Studien weisen z. T. auf hohe Arbeitslosigkeitsraten unter Trans*Personen hin:
9 % UK (Browne/Lim 2008) arbeitslos und Arbeit suchend (im Vergleich zu 5 % der Gesamt
bevölkerung) sowie 29 % arbeitslos, nicht Arbeit suchend und arbeitsunfähig (im Vergleich zu 21 % der Gesamtbevölkerung)
37 % UK (STA 2008) (dabei gaben 8 % an, wegen ihres Trans*Seins entlassen worden zu sein)
54 % Spanien (Esteva et al. 2001)
8 % Finnland (Lehtonen/Mustola 2004) (im Vergleich zu 3 % der LSB-Teilnehmer_innen)
Unter den von Vennix (2010) in den Niederlanden Befragten, die am Arbeitsplatz offen mit ihrem Trans*Sein umgehen, erlebten 8 % Kündigungen bzw. Kündigungsdrohungen. Vennix stellt fest, dass Transfrauen, insbesondere nach der Transition, häufiger arbeitslos sind
als Transmänner. Ein für andere nicht überzeugendes Passing vergrößere die Gefahr von Arbeitslosigkeit.
Viele Trans*Personen geben aufgrund von bzw. aus Angst vor Diskriminierung selbst ihren Arbeitsplatz auf:
13 % UK (STA 2008)
23 % UK (Whittle et al. 2007)
26 % Belgien (Motmans et al. 2010)
29 % Österreich (Frketic/Baumgartinger 2008)
29 % UK (Whittle 2000)
Die in Malta qualitativ befragten Trans*Personen, die während eines bestehenden Arbeitsverhältnisses eine Geschlechtsangleichung vorgenommen haben, sahen sich entweder direkt von ihren Arbeitgeber_innen oder aufgrund von sich verschlechternden Arbeitsbedingungen dazu gezwungen, das Beschäftigungsverhältnis zu verlassen bzw. zu wechseln
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21.06.2024 um 10:53Ich will damit sagen, dass es in vielen Branchen eine Unterstellung wäre, denn das Geschlecht wäre unwichtig für die Arbeit.
In einzelnen Geschlechterdominierten Branchen kann ich das nicht ausschließen.
Zumal ich mich in meinem Leben auch schon 3 mal bewerben musste und Außer Abitur und Ausbildungszeugnis wurde nichts gewünscht, was für die Vergangenheit zu ändern gewesen wäre, wenn ich Trans wäre.
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21.06.2024 um 10:59Es wäre ein wenig naiv zu glauben, dass dem nicht so ist, oder?
Die Sorge davor halte ich jedenfalls für gerechtfertigt. Es werden Leute für weitaus häufiger auftretende Merkmale gemobbt, gekündigt oder gar nicht erst eingestellt. (Übergewicht, Hautfarbe etc)
Dass Betroffene hier Bedenken haben, finde ich durchaus nachvollziehbar.
Ein Beispiel hierzu:
Die größte Sorge, die Kellermann nicht losließ, war die Angst, ihren geliebten Beruf nicht mehr ausüben zu können, wenn sie der Welt ihr wahres Ich zeigte. Als transsexuelle Frau hätte sie in der männerdominierten Welt des Journalismus der 80er Jahre nicht die gleichen Chancen gehabt, schildert sie ihre Ängste gegenüber "t-online".Quelle:
https://www.bunte.de/stars/georgine-kellermann-fuehrte-doppelleben-aus-angst-vor-dem-trans-outing.html?utm_medium=social&utm_source=facebook&utm_campaign=bunte
Ich finde diese Sorge in Anbetracht der damaligen Zeit nicht unverständlich.
Und ja, ich glaube auch, dass jemand auch heute noch entsprechende Diskriminierung erfahren kann. Wenn sich heute eine Transfrau mit vergleichbarem Passing und maskulinen Gesichtszügen wie bei Kellermann beispielsweise als Flugbegleiterin bewirbt, dann wird's wohl eher nix. Wohingegen es in meinem beruflichen Bereich wohl den meisten Arbeitgebern völlig wumpe wäre, wie jemand aussieht oder welchen biologischen/juristischen Geschlechts er angehört bzw sich zugehörig fühlt.