Was denkt ihr über Transgender?

gagitsch schrieb:denn das Geschlecht wäre unwichtig für die Arbeit.

DAS ist nicht der springende Punkt (!)

Es gibt Arbeitgeber, die Schwarze nicht einstellen. Obwohl sie den Job gleich gut machen können, wie Weiße. DAS ist der Punkt.

Hanne_Lore schrieb:Es wäre ein wenig naiv zu glauben, dass dem nicht so ist, oder?

Nicht habe ich nicht gesagt, aber ist es denn immer so. Sicher wird sein, dass wir uns beidseitig nicht am maximum bewegen aber rechtlich ein Maximum geschaffen wird!? So interpretiere ich das

Hanne_Lore schrieb:Die Sorge davor halte ich jedenfalls für gerechtfertigt.

Das seh ich auch so. Und die Frage ist, dann ob man aus Sorge alles reguliert oder überreguliert. In Europa kann die Sorge sicher auch geringer sein, als in zB Afrika.

Hanne_Lore schrieb:Dass Betroffene hier Bedenken haben, finde ich durchaus nachvollziehbar.

Die persönlichen Bedenken kann ich auch nachvollziehen, aber aus Bedenken wird nicht so wie dargestellt dann Realität. Ein gewissen selbst erschaffendes Dogma eilt voraus.

Wenn man schon mit diesen Gedanke meinetwegen ins Bewerbungsgespräch geht, wird der AG sicher nicht die Geburtsurkunde fordern sondern die Person als unsicher empfinden, was bei gewissen Belastungen im Job eher als Ausschlusskriterium gelten wird, als das zeigen einer Geburtsurkunde.

Hanne_Lore schrieb:damaligen Zeit nicht unverständlich.

Wir sind über 40 Jahre weiter. Es ist nicht alles gut heute, das ist mir klar.

Hanne_Lore schrieb:Wenn sich heute eine Transfrau mit vergleichbarem Passing und maskulinen Gesichtszügen wie bei Kellermann beispielsweise als Flugbegleiterin bewirbt, dann wird's wohl eher nix. Wohingegen es in meinem beruflichen Bereich wohl den meisten Arbeitgebern völlig wumpe wäre, wie jemand aussieht oder welchen biologischen/juristischen Geschlechts er angehört bzw sich zugehörig fühlt.

Genau das meine ich. Und mein Problem ist dann tatsächlich wenn aus meisten mumpe, dann ein immer schlecht gemacht wird. Ich finde diese Ängste und Annahmen sehr negativ..

Bishamon schrieb:DAS ist nicht der springende Punkt (!)

Es gibt Arbeitgeber, die Schwarze nicht einstellen. Obwohl sie den Job gleich gut machen können, wie Weiße. DAS ist der Punkt.

Du meinst also es gibt einen flächendeckenden Trans-Rassismus?

gagitsch schrieb:Du meinst also es gibt einen flächendeckenden Trans-Rassismus?

Ich habe Studien zitiert.

Bewerber mit einem ausländischen Namen wie Ali oder Hakan haben einen Nachteil (bei gleicher Qualifikation):

"Keiner will einen Ali im Team haben"
Zwei Bewerber mit gleichen Qualifikationen, aber unterschiedlichen Vornamen - wer wird eingeladen: Hakan oder Tim? Eine großangelegte Studie gibt eine erschreckende Antwort. Deutschland hat ein ernstes Diskriminierungsproblem.

https://www.spiegel.de/lebenundlernen/schule/auslaendische-vornamen-migranten-diskriminierung-durch-firmen-bestaetigt-a-960855.html

Es gibt die Welt mit Liebe, Freude, Eierkuchen. Und es gibt die Realität.
Und in der Realität haben Ausländer und trans Personen Nachteile in Deutschland.

gagitsch schrieb:Ich finde diese Ängste und Annahmen sehr negativ..

Gehe ich mit.

gagitsch schrieb:Wenn man schon mit diesen Gedanke meinetwegen ins Bewerbungsgespräch geht, wird der AG sicher nicht die Geburtsurkunde fordern sondern die Person als unsicher empfinden, was bei gewissen Belastungen im Job eher als Ausschlusskriterium gelten wird, als das zeigen einer Geburtsurkunde.

Sehe ich auch so. Für mich persönlich ist das auch eine Frage des Selbstbewusstseins und Standings. Aber das hat nun mal nicht jeder.

gagitsch schrieb:Und die Frage ist, dann ob man aus Sorge alles reguliert oder überreguliert

Hoffentlich nicht, Toleranz lässt sich nicht erzwingen und es lassen sich auch nicht alle Einzelfalloptionen zuvor durchdenken, generalisieren und planen.

Bishamon schrieb:Bewerber mit einem ausländischen Namen wie Ali oder Hakan haben einen Nachteil (bei gleicher Qualifikation):
"Keiner will einen Ali im Team haben"
Zwei Bewerber mit gleichen Qualifikationen, aber unterschiedlichen Vornamen - wer wird eingeladen: Hakan oder Tim? Eine großangelegte Studie gibt eine erschreckende Antwort. Deutschland hat ein ernstes Diskriminierungsproblem.
https://www.spiegel.de/lebenundlernen/schule/auslaendische-vornamen-migranten-diskriminierung-durch-firmen-bestaetigt-a-960855.html

Es gibt die Welt mit Liebe, Freude, Eierkuchen. Und es gibt die Realität.
Und in der Realität haben Ausländer und trans Personen Nachteile in Deutschland.

Interessanter Artikel. Wie könnte man das Problem angehen?
Z.B. mit offenen Bewerbertagen in den Unternehmen. Jeder der kommt, hat direkt die Gelegenheit einen persönlichen Eindruck samt seiner Unterlagen zu hinterlassen. Wenn Tim zwar schulisch super ist, aber schon am Guten Morgen scheitert, Ali dies aber beherrscht, sprich im persönlichen Kontakt besser abschneidet, hat Ali bei gleichen schulischen Leistungen dann bessere Chancen als Tim. Obwohl er laut Artikel im klassischen Bewerbungsverfahren nie zu einem Vorstellungsgespräch eingeladen worden wäre.

Das Thema wäre eigentlich einen eigenen Thread wert.

Bishamon schrieb:Und in der Realität haben Ausländer und trans Personen Nachteile in Deutschland.

Und Dicke und Kleine und Lahme und und und ... ist halt die Realität. Das auf Ausländer und Transpersonen einzuschränken, empfinde ich als Polemik, die die Diskussion überwürzt.

Bishamon schrieb:Es gibt die Welt mit Liebe, Freude, Eierkuchen. Und es gibt die Realität.
Und in der Realität haben Ausländer und trans Personen Nachteile in Deutschland.

Der Witz ist ja, das dieser Thread immer wieder Steilvorlagen für Transphobie und Transfeindlichkeit bietet. Da muss man sich schon blind und taub stellen, wenn man das ignoriert.

sooma schrieb:Und Dicke und Kleine und Lahme und und und ... ist halt die Realität. Das auf Ausländer und Transpersonen einzuschränken, empfinde ich als Polemik, die die Diskussion überwürzt.

Wir sind im Transgender Thread und du möchtest das im Zusammenhang mit der Diskriminierung von Transpersonen "Dicke und Kleine und Lahme und und und..." thematisiert werden? Ähm, nochmal in dich gehen was Polemik ist.

Bishamon schrieb:Ich habe Studien zitiert.

Gesehen, leider war im Zitat nicht D dabei, aber ich vermute jetzt mal, dass die Zahlen kongruent sind zu anderen Ländern.

Du untermauerst damit also deine Einschätzung es wäre Flächendenkend.

Ich glaube wirklich, dass diese Namens- und wie du es meinst auch Trans- Vorverurteilung nicht Flächendeckend ist, aber wohl gleichzeitg auch regional stark unterschiedlich sein wird. Deine Studie gibt da keine ausreichenden Einblick.

Im Ruhrgebiet wird der Ali sicher viel weniger negativ beäugt, als im bSp südlichen Sachen. Großstädte haben andere, denke ich, deutliche Andere Ansichten als ländliche oder stark traditionelle Gegenden.

Und Flächendeckend würde auch nicht nur bezogen auf Regionen oder Länder abzielen, sondern auch auf die Menschen die Diskriminierung ausüben, also meinst du zB auch mich. Ich würde aber nicht auf die Idee kommen jemand auf Grund von Namen oder Hautfarbe oder Geschlecht auszuschließen. Flächendeckend wäre dies aber.

Eine Andere Frage schließt sich da umgehend an, wenn denn alles so dunkel, böse und schlecht ist für unsere Trans-personen in D, warum sind diese denn dann mehr und mehr gewillt sich zu äußern, zu outen, zu ihrem selbst gesehenen Geschlecht zu wandeln?

Ich glaube es wird zu schwarz gemalt, da zeigt die Realität, dass es nicht so schlecht sein kann....mM

Da muss man auch aufpassen, nicht etwas was nicht sehr gut funktioniert, als absoluten Katastrophe darzustellen, das machen wir deutschen seit Jahren aber irgendwie.

Hanne_Lore schrieb:Aber das hat nun mal nicht jeder.

Das bekommt man aber auch nicht durch Änderung alter Papiere und Dokumente. Das Mindset ist positiv oder negativ....

Hanne_Lore schrieb:Hoffentlich nicht, Toleranz lässt sich nicht erzwingen und es lassen sich auch nicht alle Einzelfalloptionen zuvor durchdenken, generalisieren und planen.

Es scheint aber so zu passieren...

Bundesferkel schrieb:Für die ersten sich outenden Homosexuellen war es sicher ebenso schwierig, da Reaktionen aus dem Umfeld zu erwarten waren.

Die ersten homosexuellen wurden aber nicht rechtlic gezwungen sich in jedem Bewerbungsprozess automatisch zu outen.

Verstehen sie nicht dass es einen Unterschied macht ob Menschen etwas freiwillig tun oder ob man sie zu etwas zwingt?

paxito schrieb:Wir sind im Transgender Thread und du möchtest das im Zusammenhang mit der Diskriminierung von Transpersonen "Dicke und Kleine und Lahme und und und..." thematisiert werden? Ähm, nochmal in dich gehen was Polemik ist.

Ich lese das eher als Beschreibung einer Sequenz des gesellschaftlichen Gesamtbildes.
Dieser Blick auf Sorgen und Nöte anderer muss doch erlaubt sein.

sooma schrieb:Und Dicke und Kleine und Lahme und und und ... ist halt die Realität. Das auf Ausländer und Transpersonen einzuschränken, empfinde ich als Polemik, die die Diskussion überwürzt.

paxito schrieb:Wir sind im Transgender Thread und du möchtest das im Zusammenhang mit der Diskriminierung von Transpersonen "Dicke und Kleine und Lahme und und und..." thematisiert werden? Ähm, nochmal in dich gehen was Polemik ist.

Diskriminierung ist ja allgemein ein großes Problem, aber eben Worte wie "Flächendeckend" oder "immer" oder "grundsätzlich" halte ich eben für falsch.

Wenn wir bei dem Thema Bewerbung und Job bleiben, denke ich ist das Mindset und das Selbstbewusstsein das Wichtigste. Natürlich sollte man als Pilot einen Flugschein mitbringen, aber diese Diskussion setzt ja danach an. Wenn alle Bewerber diesselbe Ausbildung und Erfahrung haben, wird eben der normale und auch der gute und sehr gute Chef und Personaler eben nicht nach Hautfarbe, Namen oder Geburtsurkunde entscheiden.

Ebenso das sagt ja auch die Studie, die D nicht ersichtlich inne hat. Wenn wir dann von 15-20 % Dumme Chefs sprechen, ja dann ist es so. Aber das ist dann Pech für die dummen Chefs die 15-20% die dann einen gewissen Verlust an Arbeitsleistung haben.

Dieses grundlegende Selbstvertrauen sollte doch jeder mitbringen. Sich als Randgruppe oder Opfer darzustellen macht eine letztendlich zum Opfer, egal ob dick, Trans, mit Name Ali oder was auch immer.

paxito schrieb:Wir sind im Transgender Thread und du möchtest das im Zusammenhang mit der Diskriminierung von Transpersonen "Dicke und Kleine und Lahme und und und..." thematisiert werden?

Nein, da hast Du mich sicher nur falsch verstanden.

Bundesferkel schrieb:Ich lese das eher als Beschreibung einer Sequenz des gesellschaftlichen Gesamtbildes.

Das klingt in meinen Ohren ziemlich hohl. Wenn es konkret um die Diskriminierung von Transpersonen geht, ist es schlicht völlig daneben nun jede mögliche und unmögliche Form von Diskriminierung mitzuthematisieren. Sowas dient einzig und allein dem Zweck das eigentliche Anliegen herabzuwürdigen.

gagitsch schrieb:Diskriminierung ist ja allgemein ein großes Problem, aber eben Worte wie "Flächendeckend" oder "immer" oder "grundsätzlich" halte ich eben für falsch.

Dann stell dich mal der Realität.

gagitsch schrieb:Dieses grundlegende Selbstvertrauen sollte doch jeder mitbringen. Sich als Randgruppe oder Opfer darzustellen macht eine letztendlich zum Opfer, egal ob dick, Trans, mit Name Ali oder was auch immer.

Sowas in einer Zeit zu lesen, in der auch in Deutschland wieder gilt das queere Menschen Angst um ihre körperliche Unversehrtheit haben müssen - das ist doch blanker Hohn. Da ist das mit der Diskriminierung durch einen fiktiven Chef am Ende Kinderkram. Wir erleben einen furchtbaren Blackslash in der gesellschaftlichen Entwicklung, den ich mir vor ~ 10 Jahren nicht im Traum hätte vorstellen können.

Hanne_Lore schrieb:Das was der Entwicklung einer breiten Toleranz gegenüber den Betroffenen meiner gefühlten Wahrnehmung nach (bevor wieder jemand nach Links fragt) am meisten im Weg steht, ist die fordernde und extreme Art und Weise von selber gar nicht Betroffenen, die einem nahezu aufnötigen wollen, wie man bitte was korrekt und am besten sofort und im kleinsten Detail zu sehen und dazu zu stehen hat. Siehe social Media, Kommentarspalten, oder auch hier, es sind viele endlos genervt und zwar nicht von den Transgendern selbst, sondern von dem Bohei den Nichtbetroffene oft veranstalten. Vielleicht sind wir ja alle längst toleranter als gedacht, weil wir uns denken "meine Fresse, kann doch jeder machen, wie er will, geht doch heute alles. Wozu immer ein Fass aufmachen?" Und das Fass öffnen, zumindest medial, meiner Empfindung nach, eben oft Leute, die selber keine Transpersonen sind.

das ist mMn ein typisches Totschlagargument. Man muss sich gar nicht mit dem Thema auseinandersetzen, so man nicht will. Wenn man allerdings zum Beispiel hier an einer Diskussion zu explizit diesem Thema teilnimmt, dann zu sagen, es würde einem etwas aufgenötigt, ist in meinen Augen nicht nachvollziehbar.

Hier mal ein Artikel dazu:

Demokratie
Warum Minderheitenschutz so stark triggert
Demokratie funktioniert über Mehrheiten – und doch gehört der Schutz von Minderheiten dazu. Aber warum eigentlich? Und warum regt das so viele immer wieder so stark auf?

Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/minderheitenschutz-demokratie-grundrechte-deutschland-100.html

gagitsch schrieb:Dieses grundlegende Selbstvertrauen sollte doch jeder mitbringen. Sich als Randgruppe oder Opfer darzustellen macht eine letztendlich zum Opfer, egal ob dick, Trans, mit Name Ali oder was auch immer.

es bringt aber nicht jeder mit und auch wenn, so können einen Erfahrungen negativer Art ganz schnell das Selbstvertrauen zertrümmern. Offenbar wird hier tatsächlich immer wieder vergessen, dass Trans*personen Diskriminierung, Stigmatisierung, Feindlichkeit, Gewalt ausgesetzt sind.

paxito schrieb:Das klingt in meinen Ohren ziemlich hohl. Wenn es konkret um die Diskriminierung von Transpersonen geht, ist es schlicht völlig daneben nun jede mögliche und unmögliche Form von Diskriminierung mitzuthematisieren. Sowas dient einzig und allein dem Zweck das eigentliche Anliegen herabzuwürdigen.

Lies bitte im Zusammenhang. Dann lassen wir die "Alis" doch auch bitte weg, ich bezog mich allein hierauf:
Beitrag von Bishamon (Seite 89)

Tussinelda schrieb:Wenn man allerdings zum Beispiel hier an einer Diskussion zu explizit diesem Thema teilnimmt, dann zu sagen, es würde einem etwas aufgenötigt, ist in meinen Augen nicht nachvollziehbar.

Oha wunderbar, dass du dir den rausgelegten Schuh nicht nur anziehst, sondern er auch hervorragend passt.
Es sind nämlich genau die Leute deiner "Diskussions-Couleur" die eher Unruhe stiften, statt wirkliche Offenheit und Toleranz zu fördern.
Du möchtest nicht in den Austausch, du willst aufnötigen. Und genau deshalb, halte ich es wie einige Andere und spreche ich dich von mir aus gar nicht an, sondern meide dich.
Wie du an anderen Usern und mir siehst, kann man auch weniger konfrontativ mit Themen umgehen. Von daher darf ich durchaus in dieser Diskussion sein, muss mich deiner Art aber nicht anschließen.
Dass wir im Grunde für die gleichen Dinge stehen, hast du sicherlich -mal wieder- übersehen. Geschenkt.
Wenn du ein persönliches Problem hast, mein PN Fach steht dir jederzeit offen.

@Hanne_Lore
Du wirst persönlich und vermutest ein persönliches Problem bei mir? :D

Vielleicht lese ich Äusserungen hier nur aus einer anderen Sicht als Du und weigere mich deshalb, manche Äusserungen unkommentiert stehen zu lassen. Mich persönlich erschreckt, was ich hier teilweise so lese, es enttäuscht und frustriert mich, entsprechend reagiere ich. Insbesondere dann, wenn Menschen eine Meinung zu etwas haben und dabei Fakten geflissentlich ignorieren und nur von sich ausgehen und deshalb denken, alles und jeder müsste so "funktionieren" wie sie selbst.

@Tussinelda
Nein, ich werde nicht persönlich. Ich stelle zwei Dinge fest
1. Der Schuh hat wohl gepasst, sonst hättest du ihn unkommentiert gelassen.
2. Man muss nicht mit jedem diskutieren, und darf dies auch ausdrücken.
Beides ist völlig ok und damit für mich auch alles gut.

~ btt
Zu 1., um beim Thema zu bleiben, könnte man sich allgemein die Frage stellen:
Was könnte denn zuträglich sein um eine breitere Akzeptanz und Toleranz zu fördern?
Was schadet ihr?

gagitsch schrieb:es wäre Flächendenkend.

Nicht bei JEDEM Arbeitgeber, aber im ganzen Land.

Die Hälfte der von LesMigraS befragten Trans*Personen hat schon einmal Diskriminierung am Arbeits- oder Ausbildungsplatz erfahren.
Trans*Personen sind besonders häufig von Diskriminierung und Gewalt betroffen, wenn ihr Trans*-Sein offensichtlich ist – zum Beispiel weil sie ihren Vornamen und Personenstand (noch) nicht ändern können.

Oder auch, weil sie keinen Zugang zu medizinischen Behandlungen haben, die ihren Körper dem gelebten Geschlecht anpassen, oder wenn sich Veränderungsprozesse nicht verbergen lassen.

Und:

Hier einige Beispiele für häufige Diskriminierungserfahrungen von Trans*Personen im Arbeitsleben mit Prozentangaben aus verschiedenen Studien, um zu verdeutlichen, wie verbreitet Diskriminierungen und Gewalt gegenüber Trans*Personen sind:

* Verweigerung der Anrede mit dem Namen (36%) und Pronomen des Identitätsgeschlechts,
* Verweigerung der Toilette des Identitätsgeschlechts: 19–25%,
* Fehlende Akzeptanz durch Kolleg_innen besonders für Trans*Frauen: 80%, Verweigerung weiblicher Kleidung am Arbeitsplatz,
* Beschimpfungen, Beleidigungen: 73%,
* Unangenehme Witze: 78%,
* Negative Bemerkungen und absichtliche Nichtbeachtung durch Vorgesetzte: 34%,
* Körperliche Gewalt: 5%,
* Sexuelle Belästigung, sexualisierte Gewalt: 5–7%,
* Arbeitsplatzwechsel aufgrund von Belästigung / Übergriffen: 19%–25%.

https://www.berlin.de/sen/lads/_assets/schwerpunkte/lsbti/materialien/tia/tia_broschure_reader_trans_im_job_bf.pdf

gagitsch schrieb:Dieses grundlegende Selbstvertrauen sollte doch jeder mitbringen. Sich als Randgruppe oder Opfer darzustellen macht eine letztendlich zum Opfer, egal ob dick, Trans, mit Name Ali oder was auch immer.

Sowas kann wirklich nur jemand schreiben, der sich in der privilegierten Situation befindet, noch nie von Diskriminierung betroffen gewesen zu sein.

Genau, sollen Transpersonen einfach mal Selbstvertrauen mitbringen, wenn man im Internet oder auf der Straße Beleidigungen oder noch viel Schlimmeres ertragen muss.

Wenn man solche Plakate sehen muss, die noch weiter Hass schüren:

Original anzeigen (0,9 MB)

Und du glaubst, es würde helfen, "Selbstvertrauen" zu zeigen? Das ist wirklich sehr naiv.