Rassistische Werbung? Sind wir bald eine sprachlose Gesellschaft?

@Königin_Kaffee
zigeunerschnitzel hat mit zigeuner genausoviel zu tun wie jägerschnitzel mit jäger.

@interrobang

Das ist mir durchaus bewusst - und ich denke auch allen anderen die sowas essen.
Nur verstehe ich nicht warum man sich darüber so erboßen kann.
Ich empfinde diesen Begriff nicht als Beleidigung - er ist einfach nur schlicht und ergreifend unpassend und falsch.
Mit rassistischer Werbung hat das aber nicht viel am Hut - dann eher dumme Werbung.
Das unterschreibe ich sofort

Dann kann man anfangen jeden Sprachgebrauch in Frage zu stellen :

Bärenwut - was denken Bären wohl wenn wir ihnen immer Wut unterstellen?
Tussibrause - auch Männer trinken Sekt
Affentheater - schonmal Affen im Theater gesehen?

insideman schrieb:, wie sagst du zu diesen Menschen?

Lass es mich anders formulieren, wie könnte ich sie denn nennen?

Ah, sehr schön, du hast es selbst gemerkt.

Zu ihnen zu sprechen und über sie zu sprechen.

Scheint bei diesem Thema ein wenig komplizierter zu sein, als beim "Neger"

In Ungarn bspw (oder war es Rumänien?) soll es durchaus kein negativ besetzter Begriff sein (=> Zigeuner)
In Deutschland wiederum ein no-go.

Um wirklich auf Nummer sicher zu gehen, müsste man jeweils den/die Betreffenden fragen.

Ist das nicht möglich, würde ich Sinti oder Roma sagen.
Wobei man mit dem einen der beiden Begriffe auch durchaus falsch liegen kann.

Warum muss man diese denn unbedingt so ansprechen?
Reicht "normaler Mensch" nicht?
Ich werd ja auch nicht permanent darauf angesprochen das ich deutsch bin.

@Königin_Kaffee
naja menschen scheinen sich ja generel gerne von einander abzugrenzen. scheint eine typische eigenschaft zu sein.

@interrobang

Kann ich nicht nachvollziehen.
Ich fühle mich sogar Tieren so verbunden das ich da keinen Unterschied mache.
Klar einige kann ich weniger leiden wie andere - aber das ist eben persönlicher Geschmack. Spinnen jetzt zB

@Königin_Kaffee
is ja eben das mit den völkern oder wie man sich sonst zusammenfassen will. ich verstehs auch nicht ganz. für mich gibts die staatsbürgerschaft und abstammung. das reicht mir. ^^

Groucho schrieb:Zu ihnen zu sprechen und über sie zu sprechen.

Nun man wird eher "über" sie sprechen. Das ist eigentlich bei allen Begriffen so, man wird das Wort Afrikaner auch eher selten benötigen, wenn man mit einem Afrikaner spricht.

Groucho schrieb:Scheint bei diesem Thema ein wenig komplizierter zu sein, als beim "Neger"

Ich denke weil es etwas gänzlich anderes ist, das zeigt doch auch die Herkunft des Wortes Zigeuner. Man kann sich nicht hinstellen und sagen, Zigeuner wäre eine abwertende Bezeichnung für Roma und/oder Sinti.

Groucho schrieb:Um wirklich auf Nummer sicher zu gehen, müsste man jeweils den/die Betreffenden fragen.

Das klingt so, als würde man mit solchen Menschen hier im Normalfall in persönlichen Kontakt treten, das wird aber nur sehr selten der Fall sein.

Groucho schrieb:Ist das nicht möglich, würde ich Sinti oder Roma sagen.
Wobei man mit dem einen der beiden Begriffe auch durchaus falsch liegen kann.

Das ist für mich keine Lösung, eigentlich ist es inakzeptabel. Wenn ich über Zigeuner spreche, dann spreche ich über die Menschen, welche das Wort meiner Meinung nach beschreibt.

„Zigeuner“ als soziografische Sammelkategorie für unterschiedliche ethnische und soziale Gruppen, deren Angehörigen eine als unstet, ungebunden, deviant oder delinquent beschriebene Lebensweise zugeschrieben wird. Dieses Konzept entstand mit dem Beginn der Frühen Neuzeit.

Wikipedia: Zigeuner

Das war dann ca im 15 Jahrhundert.

Wenn ich das Wort Zigeuner benutze, denke ich an solche Menschen, solche Lebensformen.

Würde ich nun das Wort Zigeuner aus meinem Wortschatz streichen und es durch Roma und/oder Sinti ersetzen, dann würde ich im Umkehrschluss allen diesen Menschen vorwerfen so eine, durchaus unehrenhafte, Lebensweise zu praktizieren.

Wenn jemand behauptet er würde das Wort Zigeuner durch Sinti und Roma ersetzen, dann beleidigt er meiner Meinung nach diese Menschen, denn dann wären es für ihn ja Zigeuner nur sollte man sie bitte nicht so nennen.

Das ergibt keinen Sinn.

@interrobang

Ja wichtig ist es nur denen, die stolz auf das Land sind indem sie geboren sind.
Ich versuche das alles als ganzes zu sehen - Länder in die ich nicht reisen möchte, sind deswegen nicht schlechte Länder. Ich will dann da vllt einfach nur nicht hin

Ebenso ist das mit Menschen und Tieren
Nur weil ich den nicht leiden kann - ist es kein schlechter Mensch.
Nur weil ich Spinnen nicht mag- heisst das nicht das man sie nicht bräuchte.


Das kombiniert mit dem allgemeinen Sprachgebrauch bedeutet dann für MICH

Nur weil ich ein Schnitzel Zigeunerschnitzel nenne, heisst es nicht das ich denke das da 5 Zigeuner drin sind.
Und nur weil andere sagen ich soll nun Roma/Sinti oder Zigeuner sagen - werd ich das noch lange nicht tun. Ich spreche Menschen mit Namen an ! Wo sie herkommen interessiert mich einen scheiss - es wird sich rausstellen ob ich sie rein menschlich abkann oder nicht.

@Königin_Kaffee
eben. ich sag ja auch nicht "hey schwarzer/afroamerikaner/schwarzer mensch" das wirkt auf mich dan alles genauso als würde ich neger sagen.

@interrobang

Jip, da sind wir uns einig.

Vllt ist es anderen aber wichtig zu differenzieren auf teufel komm raus :D
Und wenn man nichts zu meckern hat, dann regt man sich eben über solch Sinnlosigkeiten wie Zigeunerschnitzel auf.
Da kriegen die eine Bärenwut ;) ;) ;)

insideman schrieb:Zigeuner war/ist, wenn jemand Roma und/oder Sinti damit bezeichnete, ein vollkommen falsches Wort.

Das Wort wurde aber in der Vergangenheit und wird auch in der Gegenwart quasi synonym für diese Bevölkerungsgruppen gebraucht. Damit bezeichnet man ja entsprechend diese 'fahrenden Völker', die eine bestimmte ethnische Abstammung haben, eben Sinti oder Roma sind. Sonst hätten die Verbände da sicher nicht drauf reagiert. Trotzdem wird der Begriff inflationär gebraucht und steht mehr oder weniger für asoziale Menschen, aber ursprünglich eben auch für diese Völker.

Und deshalb möchte man diese Bezeichnung loswerden. Nicht, weil es einfach nur ein Schimpfwort ist, sondern weil es eine Ethnie diskriminiert. So zumindest mein Wissen.

interrobang schrieb:zigeunerschnitzel hat mit zigeuner genausoviel zu tun wie jägerschnitzel mit jäger.

Du hältst also sowohl Zigeuner in Zigeunerschnitzel als auch Jäger in Jägerschnitzel für Homonyme?

Seeeeehr interessant........



Man, man, man..................

insideman schrieb:Würde ich nun das Wort Zigeuner aus meinem Wortschatz streichen und es durch Roma und/oder Sinti ersetzen, dann würde ich im Umkehrschluss allen diesen Menschen vorwerfen so eine, durchaus unehrenhafte, Lebensweise zu praktizieren.

Wenn jemand behauptet er würde das Wort Zigeuner durch Sinti und Roma ersetzen, dann beleidigt er meiner Meinung nach diese Menschen, denn dann wären es für ihn ja Zigeuner nur sollte man sie bitte nicht so nennen.

Das ergibt keinen Sinn.

Puh, ich wollte schon vor Verzweifelung in die Tischkante beißen,aber im letzten Satz stellst du ja zum Glück klar, was mit deinen Überlegungen ist.


Beim Neger ist es übrigens ganz genau so, die beledigt man auch alle, wenn man andere Begriffe verwendet.

Ganz im ernst, eine derart groteske und bizarre Begründung habe ich noch nicht gelesen.......

insideman schrieb:Würde ich nun das Wort Zigeuner aus meinem Wortschatz streichen und es durch Roma und/oder Sinti ersetzen, dann würde ich im Umkehrschluss allen diesen Menschen vorwerfen so eine, durchaus unehrenhafte, Lebensweise zu praktizieren.

Nein, DAS ist völliger Unsinn.
Du würdest lediglich vermeiden sie mit dem Wort Zigeuner zu beleidigen.

Streuselchen schrieb:Bärenwut - was denken Bären wohl wenn wir ihnen immer Wut unterstellen?

Mit dem Wort wird Bären nicht "immer Wut " unterstellt, sondern es wird ihnen eine bestimmte Art von Wut unterstellt, die für Bären charakteristisch sein soll (Das Wort habe ich übrigens vorher noch nie gehört.)

Streuselchen schrieb:Tussibrause - auch Männer trinken Sekt

Nein, echte Männer trinken Champagner, aber keinen Sekt. :D

Streuselchen schrieb:Affentheater - schonmal Affen im Theater gesehen?

In diesem Fall ist Theater ein Homonym und meint nicht das Gebäude, was sich Theater nennt, sondern eine gewisse "auffällige" Verhaltensweise, die typisch für Affen sein soll

@Groucho

Ja und Zigeunerschnitzel sind nicht vom Zigeuner

Streuselchen schrieb:Ja und Zigeunerschnitzel sind nicht vom Zigeuner

Richtig.

Und tags ist es meist heller als nachts.
Hatte irgendwer befürchtet, dass diese Schnitzel aus Zigeunern gemacht werden und nicht nur nach "Zigeuner Art"?

Vielleicht solltest du diesem Jemand deine aufregende Info zukommen lassen.

@Groucho

Nö aber es ist seit Stunden Thema das diese Bezeichnung rassistisch wäre.
Und das ist es mMn nunmal nicht.

@Groucho

Ich glaube du hast es nicht ganz verstanden, was nicht bedeutet, dass ich dafür dir die Schuld gebe.

Machen wir es mal ganz langsam, nicht weil ich befürchte dass du es nicht verstehst, sondern,davon ausgehend dass du hier der Experte in Sachen Sprache bist, um sicher zu gehen, dass ich mich korrekt ausdrücke.

Das Wort Zigeuner beschreibt ursprünglich

„Zigeuner“ als soziografische Sammelkategorie für unterschiedliche ethnische und soziale Gruppen, deren Angehörigen eine als unstet, ungebunden, deviant oder delinquent beschriebene Lebensweise zugeschrieben wird. Dieses Konzept entstand mit dem Beginn der Frühen Neuzeit.

Das war im 15 Jahrhundert. Die Tatsache dass Roma und Sinti pauschal als Zigeuner bezeichnet wurden, ergab sich wohl erst später.

Das ist schon mal der erste und auch zugleich wichtigste Unterschied zum Wort Neger. Denn wir kennen die Debatten in denen manche User behaupten, das Wort Neger wäre irgendwann mal ganz normal gewesen und hätte was anderes bedeutet ect....

Das kann man hier beim Wort Zigeuner denke ich klar so sagen.

Jetzt sind für mich Zigeuner das was oben beschrieben wurde. Schon als Kind verband ich diese Menschen mit dem Wort, einziger Berührungspunkt blieb lange Zeit die Geschichte ( und deren filmische Darstellung) von Victor Hugo, in der Realität kam ich mit solchen Menschen nicht in Berührung.

Für mich sind also Zigeuner Menschen welche ohne festen Wohnsitz herumwandern ( fahrendes Volk), welche zum Teil am Rande und außerhalb gesellschaftlichen Regeln und rechtlichen Gesetzen leben.

Dass ist keine erfundene Bezeichnung sondern das was das Wort Zigeuner beschreibt. Du hast mir indirekt vorgeschlagen ich solle diese Menschen als Roma oder/und Sinti bezeichnen.

Hier:

Groucho schrieb:Ist das nicht möglich, würde ich Sinti oder Roma sagen.

Sorry, aber für mich sind Roma und Sinti nicht von Haus aus herumfahrende Menschen welche eine deviante und delinquente Lebensweise praktizieren, ich kann deine Sichtweise also keinesfalls nachvollziehen und möchte auf gar keinen Fall diese Menschen dadurch als Zigeuner titulieren.

Deshalb meine Feststellung:

insideman schrieb:Würde ich nun das Wort Zigeuner aus meinem Wortschatz streichen und es durch Roma und/oder Sinti ersetzen, dann würde ich im Umkehrschluss allen diesen Menschen vorwerfen so eine, durchaus unehrenhafte, Lebensweise zu praktizieren.

Ist das bis jetzt einigermaßen angekommen? Wenn ich bis hier hin irgendwas Falsches zitiert habe oder der Wikilink falsch ist, bitte Bescheid sagen.

Du hast auf meinen Einwand geschrieben:

Groucho schrieb:Nein, DAS ist völliger Unsinn.
Du würdest lediglich vermeiden sie mit dem Wort Zigeuner zu beleidigen.

Ich sage nicht zu Roma oder/und Sinti Zigeuner. Ich sage zu den Menschen :

„Zigeuner“ als soziografische Sammelkategorie für unterschiedliche ethnische und soziale Gruppen, deren Angehörigen eine als unstet, ungebunden, deviant oder delinquent beschriebene Lebensweise zugeschrieben wird.

Zigeuner.

Trifft der fette Text den ich eben gepostet habe, auf alle Roma und Sinti zu?

Wenn nicht, wieso sollte ich dann zu diesen Menschen Roma und Sinti sagen?