Junge Frau in Offenbach ins Koma geprügelt, eure Meinung dazu

@kleinundgrün
Ist schon richtig was Du schreibst. Nur sollte die Vorgeschichte des Täters berücksichtigt werden!

vincent schrieb:Schon richtig, nur nicht mit der Situation hier vergleichbar.

Ich vergleiche ja auch nirgends. Ich versuche nur dar zu legen, dass die Folgen einer Tat nicht alles ist, was die Tat ausmacht.

Forseti70 schrieb: Da gibt es nichts schönzureden.

Auch Du verstehst meinen Beitrag nicht. Ich versuch überhaupt nichts schön zu reden.

Robert80 schrieb:Nur sollte die Vorgeschichte des Täters berücksichtigt werden!

Unbedingt!

@kleinundgrün

und ich bin recht sicher, dass es zunehmen wird, in den nächsten Jahren.

Warum wird es zu nehmen?

Weil es eine wachsende Armut, bzw. Arm/Reich Spaltung in Europa geben wird, die zum Gefühl von Ungerechtigkeit bei vielen führen wird. Das verschärft aggressive Tendenzen in der Bevölkerung.

Sehr wenige haben keines

Eben. Mit Ausnahme krankhafter Störungen (Psychopathen) ist eigentlich jeder Mensch fähig, mit anderen mitzufühlen.

Richtig.
Allerdings gibt es verschiedene, gut bekannte und beschriebene Grade der Zerstörung des Gewissens (genauer gesagt ist es so, dass hier nie ein intaktes Gewissen aufgebaut werden konnte).

Mein Vorschlag war und ist, ein psychologisches Profil anzufertigen und das in die Kombination aus Strafe und Therapie mit einfließen zu lassen.

Grundsätzlich funktioniert es ja auch so.

Ist mir nicht bekannt.
Bzw. eher so, dass bestimmte Aspekte sich strafmildernd auswirken und das teilweise vollkommen idiotischerweise. Warum ist eine Persönlichkeitsstörung strafmildernd? Der Täter weiß, was er tut, sonst wäre er psychotisch, also ist das kein Grund für eine Strafmilderung, sehr wohl aber für eine strafbegleitende, aber nicht -ersetzende (oder nur in begründeten Ausnahmenfällen) Therapie.
Dann natürlich keine "Sieh mal Malte, das war jetzt nicht so toll, wie kannst du das denn das nächste Mal besser machen?"-Ansätze, aber so geht es in einer Therapie ohnehin nicht zu.

Absolut schwierig ist es bei denen, von denen man recht sicher weiß, die haben noch nichts getan, aber es ist nur eine Frage der Zeit ... was soll man da machen?

Ein sehr guter Punkt. In der Regel muss man warten, bis sie einen Grund liefern. Sehr blöde Situation. Aber auch aus meiner Sicht gibt es da keine Alternative.

Und du kannst Diagnosen, bei denen recht klar ist, dass da was passieren wird, schon im Kindesalter stellen.
Bei den Amis, sonst nicht zimperlich, ist es völlig verrückt, da darf die Diagnose Psychopath/antisoziale Persönlichkeit erst mit 18 gestellt werden, um niemanden vorzuverurteilen.
Dabei gibt es Kinder die schon mit 10 morden.

@kleinundgrün
Ja, das ist klar. Aber ist in diesem Fall mit einer starken Verletzung zu rechnen.
In deinem konstruiertem Beispiel, wird die Konsequenz gar nicht berücksichtigt. Es ist ein Schlag mit ungewissem Ausgang.
Es ist also etwas völlig anderes, einem gleichgroßem Mann in der Bar eins auf die Nase zu hauen, als einer zierlichen Frau! Noch weiter überspitzt, ein Kind zu schlagen etc. Obwohl es die selbe Tat ist.

RoseHunter schrieb:Absolut schwierig ist es bei denen, von denen man recht sicher weiß, die haben noch nichts getan, aber es ist nur eine Frage der Zeit ... was soll man da machen?
Wegsperren vor der Tat, ist eine Justiz auf Verdacht, das kann keiner wollen, selbst du nicht, wenn du 2 Minuten nachdenkst, vor der Antwort.

Sich besonders im Rahmen der Erziehung ins Zeug legen und diese Aspiranten nicht ihrem Schicksal überlassen. Wie das letztlich aussehen kann, zeigen viele Jugendprojekte, in denen "Straßenkids" eine besondere Zuwendung erfahren. Leider immer noch in bestimmten Gegenden zu selten. Eine andere Möglichkeit sehe ich auch nicht.

RoseHunter schrieb:Warum ist eine Persönlichkeitsstörung strafmildernd?

Weil der Täter in diesem Fall "weniger für die Tat kann". Weil er Pech hatte, dass er weniger Schutzmechanismen mit auf den Weg bekommen hat, als ein anderer.
Menschen sollten möglichst vor dem Gesetz gleich behandelt werden. Also auch nach der jeweiligen Schuld.

RoseHunter schrieb:und das teilweise vollkommen idiotischerweise.

Z.B.?

RoseHunter schrieb:Dabei gibt es Kinder die schon mit 10 morden.

Schon. Und es werden Leute von herabfallenden Ästen getötet. Manche Dinge sind einfach Pech. Sie gehören zum unvermeidbaren Lebensrisiko.

vincent schrieb:Aber ist in diesem Fall mit einer starken Verletzung zu rechnen.

Bestreite ich nicht.
Wie gesagt, mein Beispiel sollte ausschließlich illustrieren, dass man Folgen und Handlung bei einer Tat strikt unterscheiden sollte.

dunkelbunt schrieb:Sich besonders im Rahmen der Erziehung ins Zeug legen

Genau. Der beste Weg ist sicherlich, so früh wie möglich Kindern zu helfen.
Dazu muss man aber auch die "Problemfälle" identifizieren und das bedeutet auch, dass der Staat mehr in die Erziehungshoheit der Eltern eingreifen muss.
Aber auch das ist ein schwieriger Spagat.

@dunkelbunt

dunkelbunt schrieb:Sich besonders im Rahmen der Erziehung ins Zeug legen und diese Aspiranten nicht ihrem Schicksal überlassen. Wie das letztlich aussehen kann, zeigen viele Jugendprojekte, in denen "Straßenkids" eine besondere Zuwendung erfahren. Leider immer noch in bestimmten Gegenden zu selten. Eine andere Möglichkeit sehe ich auch nicht.

Die Grundidee ist gut, es gibt einen Haken.
Es gibt eine sog. antisoziale Persönlichkeitsstörung, an der sich sämtliche Ansätze von Therapie und Psychopharamkologie die Zähen ausgebissen haben, auch solche Therapeuten, die in einem noch nicht recht gewürdigten Ansatz Menschen therapeutisch errreichten, von denen man das nie und nimmer für möglich gehalten hat.
Auch unter besten Bedingungen haben diese Menschen eine Null-Prognose, nicht alle davon werden gewalttätig, die stille Variante, lügt, stiehlt und manipuliert ständig, die extraversive Variante ist brandgefährtlich.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Genau. Der beste Weg ist sicherlich, so früh wie möglich Kindern zu helfen.
Dazu muss man aber auch die "Problemfälle" identifizieren und das bedeutet auch, dass der Staat mehr in die Erziehungshoheit der Eltern eingreifen muss.
Aber auch das ist ein schwieriger Spagat.

Das will man sich auch lieber nicht ausmalen, man braucht nur mal unsere Brücken anzuschauen, die leben noch nicht mal...

RoseHunter schrieb:Auch unter besten Bedingungen haben diese Menschen eine Null-Prognose

Das wage ich mal ernsthaft zu bezweifeln.

Aber sei es drum. Unterstellen wir eine Nullprognose: Wie handeln wir mit diesem Wissen?
Akzeptieren wir es als gesellschaftliches Risiko (so wie wir akzeptieren, dass unsere Automobilität tausende von uns tötet) oder akzeptieren wir es nicht und isolieren diese Leute (schlicht weil sie Pech hatten und die falsche Genkombination erwischten oder weil sie einen Unfall hatten oder aus welchem Grund auch immer diese Störung existiert).
Damit würde den verbleibenden eine Risikominimierung zu Gute kommen - den Ausgesonderten eine erhebliche Beschneidung ihres Menschseins, ohne dass ihnen irgend eine Schuld zur Last fallen würde.

Kann man das so einfach sehen?

@kleinundgrün

RoseHunter schrieb:
Warum ist eine Persönlichkeitsstörung strafmildernd?

Weil der Täter in diesem Fall "weniger für die Tat kann". Weil er Pech hatte, dass er weniger Schutzmechanismen mit auf den Weg bekommen hat, als ein anderer.
Menschen sollten möglichst vor dem Gesetz gleich behandelt werden. Also auch nach der jeweiligen Schuld.

Solange er in der Lage ist frei zu entscheiden, ist das zwar Pech, aber keine gute Ausrede.
Wer weiß was als richtig und falsch gilt, weiß das, wenn ihn das nicht interessiert oder die Impulskontrolle schlecht ist, kann man sich therapieren lassen.

RoseHunter schrieb:
und das teilweise vollkommen idiotischerweise.

Z.B.?

Wie beschrieben.
Strafmildernd, weil narzisstisch. Warum?
Die Frage muss lauten, kann jemand unterscheiden, was er darf und was nicht, nicht ob der VAter Trinker war. Das ist wichtig für die Therapie, aber nicht fürs Gericht.

kleinundgrün schrieb:Schon. Und es werden Leute von herabfallenden Ästen getötet. Manche Dinge sind einfach Pech. Sie gehören zum unvermeidbaren Lebensrisiko.

Darum sägt man morsche Äste auch vorher ab, aber bei den ganz harten Fällen, muss man warten, bis sie die ersten zusammengeschlagen und dann gemordet haben. Ich weiß auch nicht wie es besser gehen soll, aber ich bin dafür, dass wir darüber reden.

RoseHunter schrieb:Solange er in der Lage ist frei zu entscheiden

Niemand ist in der Lage, frei zu entscheiden. Freie Entscheidung ist eine Fiktion.
Aber manche sind besser in der Lage, sozialverträgliche Entscheidungen zu treffen, als andere.

RoseHunter schrieb:Die Frage muss lauten, kann jemand unterscheiden, was er darf und was nicht

Du hast vorhin Bodo vorgeworfen, er würde nur schwarz weiß sehen: Hier machst Du das selbe.
Menschen können unterschiedlich gut entscheiden, was gut oder schlecht ist. Es gibt hier kein "an" und aus", sondern nur besser und schlechter. Und das muss man berücksichtigen, wenn man gerecht handeln will.

RoseHunter schrieb:Darum sägt man morsche Äste auch vorher ab

Bei Ästen ist es leicht. Bei Menschen dann eher nicht.

@kleinundgrün

RoseHunter schrieb:
Auch unter besten Bedingungen haben diese Menschen eine Null-Prognose

Das wage ich mal ernsthaft zu bezweifeln.

Dann musst du dich informieren.
(Tipp: Es gibt eine enge und eine breite Lesart der antisozialen PST. Rauchfleisch sagt, man könne eine antisoziale PST therapieren, benutzt aber die weite Version, in der Rest von Über-Ich vorhanden sind. Kernberg definiert eng und da ist es bisher noch nicht gelungen - trotz intensiver Bemühungen - einen Therapieerfolg zu erzielen, egal mit welchem Ansatz.)

kleinundgrün schrieb:Aber sei es drum. Unterstellen wir eine Nullprognose: Wie handeln wir mit diesem Wissen?
Akzeptieren wir es als gesellschaftliches Risiko (so wie wir akzeptieren, dass unsere Automobilität tausende von uns tötet) oder akzeptieren wir es nicht und isolieren diese Leute (schlicht weil sie Pech hatten und die falsche Genkombination erwischten oder weil sie einen Unfall hatten oder aus welchem Grund auch immer diese Störung existiert).

Willkommen im Herzen des Problems und es freut mich, dass du es erkennst.
Kernberg moniert, dass man derzeit mit antisozialen PST antisozial umgeht.
D.h. man lässt sie sitzen und sperrt sie danach in psychiatrische Sicherheitsverwahrung wegen einer Psychose, die sie nicht haben. Man muss die Diskussion aber führen und aushalten und wenn wir schon dabei sind, auch die, wann sich ein Migrant bei uns als heimisch, angenommen, angekommen, einer von uns fühlen darf.

kleinundgrün schrieb:Damit würde den verbleibenden eine Risikominimierung zu Gute kommen - den Ausgesonderten eine erhebliche Beschneidung ihres Menschseins, ohne dass ihnen irgend eine Schuld zur Last fallen würde.

Kann man das so einfach sehen?

In der Tat.
Wir müssen uns klar werden, dass wir damit Grundrechte aufgeben und was das heißt.
Der berühmte Dammbruch.

@Masterblunt
So wie der danach auch weg rennt, weiß er das da was schlimmeres passiert ist.

@Robert80
Das hab ich mir auch gerade gedacht. Das wirkt wie ein "Oh verdammt, schnell weg". Eben so als würde er vermuten, dass da etwas ganz und gar nicht passt.

RoseHunter schrieb:Willkommen im Herzen des Problems und es freut mich, dass du es erkennst.

Ich hatte eigentlich das Gefühl, Dich willkommen heißen zu müssen ;)

RoseHunter schrieb:Dann musst du dich informieren.

Mag sein. Aber das ist wohl eher nichts, bei dem ein Laie sich mal kurz den Überblick über den Stand er Forschung verschaffen kann.
Ich bin nur generell etwas vorsichtig, was "Nullprognosen" an geht, weil das impliziert, man könnte fehlerfreie Prognosen treffen.

RoseHunter schrieb:Wir müssen uns klar werden, dass wir damit Grundrechte aufgeben und was das heißt.
Der berühmte Dammbruch.

Wir müssen vor allem beide Seiten des Problems betrachten. Wir neigen dazu, uns eine bequemere seite heraus zu picken und von dieser Seite aus das Problem an zu gehen.
Das kann aber recht fatal sein, wenn wir dann auf der anderen Seite mehr Ungerechtigkeit schaffen, als wir auf "unserer" Seite beheben.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Niemand ist in der Lage, frei zu entscheiden. Freie Entscheidung ist eine Fiktion.
Aber manche sind besser in der Lage, sozialverträgliche Entscheidungen zu treffen, als andere.

Ganz dickes Nein, aber die Diskussion darüber bitte nicht hier, machen wir meinetwegen einen Thread zu.

kleinundgrün schrieb:Du hast vorhin Bodo vorgeworfen, er würde nur schwarz weiß sehen: Hier machst Du das selbe.
Menschen können unterschiedlich gut entscheiden, was gut oder schlecht ist. Es gibt hier kein "an" und aus", sondern nur besser und schlechter. Und das muss man berücksichtigen, wenn man gerecht handeln will.

Ich bin da nicht total aber doch weitreichend anderer Auffassung.
Was antisoziale Persönlichkeiten nicht können, ist die Motive zu sehen, warum sich jemand an Gesetze hält, aber sie wissen, was als richtig und falsch gilt, es interessiert sie nur nicht.
Je nach Grad der Über-Ich-Pathologie gilt das in abgeschwächter Weise für alle schweren PST.