Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

Groucho schrieb:Dass Sprache Auswirkungen auf die Weltsicht der Sprachteilnehmer hat?
Das bestreitest du?

Ich bestreite nicht, dass es irgenwelche Auswirkungen auf was auch immer gibt. Ich will einen Beleg dafür:
Unsere Sprache vermittelt patriachale Machtstrukturen und sorgt dafür dass sich diese unbewusst etablieren.

Und allein aus der Tatsache, dass unsere Sprache unter solchen Machtstrukturen geformt wurde, folgt dies eben noch nicht! Ich glaube sogar, dass diese Aussage kaum verifizierbar ist.

Groucho schrieb:Ich sag's ja: Basisarbeit

Lies mal das Interview.

Außer dass du anderen vorwirfst, sie hätten zu wenig Ahnung um sich zu äußern, kommt von dir nicht viel. Von daher macht die Diskussion für mich keinen Sinn. Das Interview hab ich mir angeschaut und bis auf "Sprache muss sich ändern, weil Diskriminierung" , ist dort auch nicht viel zu finden.

@nananaBatman
Doch, ein Bombenargument:
Die Frauen, die sich gegen diese Art von Feminismus stellen, sind vom Patriarchat so sozialisiert, dass sie in einem ständigen Konkurrenzdenken leben und sich deshalb nicht mit anderen Frauen solidarisieren können.

@Ilvareth

Ich solidarisiere mich generell nicht mit Schwachköpfen :D

Ilvareth schrieb:Interessant, wie du darüber hinweg geht's.

Ach Kinders lasst doch die Spielchen
gerade bei dir ist es doch nicht mal 2 Stunden her

Ilvareth schrieb:Es gibt eine ganze Reihe von Dingen, die die Lebensqualität von Frauen negativ beeinflussen, die man anpacken könnte. Wessen Lebensqualität wird durch den Begriff Studentenwerk negativ beeinflusst?

Jetzt bitte nicht den Einwand da steht aber nicht wörtlich "es gibt wichtigeres"

Ilvareth schrieb:Und welche Frage genau meinst du? Die, die ich dir schon zwei mal beantwortet habe

Du hast aber schon mitbekommen, dass du meine Frage eben nicht beantwortet hast, habe ich doch beide Male erklärt
(Unabhängig davon, ob ich nun schlecht gefragt habe, oder du nicht richtig verstanden hast)

Ilvareth schrieb:oder die rein rhetorische?

Kann ich im Moment nur an die Rhetorische Frage an inci2 erinnern.
Dir habe ich auch eine gestellt?

Egal, war ja eine rhetorische. ;-)

Ilvareth schrieb:Es gibt eine ganze Reihe von Dingen, die die Lebensqualität von Frauen negativ beeinflussen, die man anpacken könnte. Wessen Lebensqualität wird durch den Begriff Studentenwerk negativ beeinflusst?

Gut (ich komme auf diesem Umweg wieder auf meine nicht beantwortete Frage zurück).
Um deine Frage erstmal zu beantworten: Offensichtlich die Lebensqualität diverser Frauen, die sensibel genug für derlei sprachliche Fragen sind.



Aber ich schlage mich jetzt mal auf deine Seite und sage: Niemandes Lebensqualität wird dadurch negativ beeinflusst.

Aber ganz offensichtlich wird die Lebensqualität einiger hier diskutierender User deutlich verschlechtert, wenn der Begriff geändert wird.
Kann das jemand verbalisieren, warum diese Begriffsänderung für euch ein größeres Problem zu sein scheint, "als eine ganze Reihe von Dingen, die die Lebensqualität von Frauen negativ beeinflusst."

Ach komm, ich schlag mich wieder auf meine Seite: Also meine Lebensqualität wird keinen Milimeter schlechter durch eine Änderung des Begriffes Studentenwerk (das wäre auch zu meinen Studienzeiten nicht anders gewesen)

@fumo

fumo schrieb:(Bsp: unterschiedliches Arbeitsentgelt bei gleicher Arbeit), wo eine echte und nachvollziehbare Diskriminierung stattfindet.

...da musst du dir keine sorge machen dass dieses in höherer form vorkommt auch die bei hart aber fair genannten sieben prozent reduzieren sich wenn auszeiten berücksichtigt werden (nur da du es nun schon mehrmals geschrieben hast musste ich einfach einmal etwas schreiben ;) aber ist OT...)...

@nananaBatman

nananaBatman schrieb:, also zumindest hoffe ich, dass in Deutschland noch wissenschaftlich auf dem Gebiet gearbeitet wird.

..soweit ich es bisher mitbekommen habe sind die profs und profsinnen im moment nicht all zu sehr daran interessiert die angebliche wissenschaftlichkeit zu untermauern aber vielleicht findest du ja etwas raus und teilst es uns dann mit wie wissanschaftlich die gender studies doch sind... xD ...

nananaBatman schrieb:Mal eine blöde Frage, aber ist die Behauptung, unsere Sprache, vermittle patriachale Machtstrukturen und fördert diese in der Realität, überhaupt belegt?

...wurde denn dies frage schon beantwortet und ich habe sie übersehen...:ask:...ansonsten interessant wie selbst die "verfechter und innen" das von ihnen befürwortete auch selbst nicht umsetzen... :D ...ansonsten weiter im text und viel spass ich bin raus....

Groucho schrieb:Du hast aber schon mitbekommen, dass du meine Frage eben nicht beantwortet hast, habe ich doch beide Male erklärt
(Unabhängig davon, ob ich nun schlecht gefragt habe, oder du nicht richtig verstanden hast)

Du fragst, was die beiden Personegruppen unterscheidet. Das hab ich beantwortet. Zwei Mal. Wenn du das nicht gemeint hast ( und ich glaube wirklich, dass hier ein großes Problem darin liegt, dass beide Gruppen zwar über die gleiche Sache sprechen, aber vor vollkommen unterschiedlichen Hintergründen), sorry, dann stell die Frage noch mal.

Das generische Femininum beeinflusst, konsequent angewendet, unser aller Lebensqualität, weil wir gerade in der gesprochenen Sprache Probleme bekommen, das zu verbalisieren, was wir auch meinen ( und wenn du mal guckst, wie oft in diesem Thread ohne bösen Willen aneinander vorbei geredet wurde: es ist ja jetzt schon schwer genug).

Ich ziehe noch mal das Beispiel mit dem "Freund" heran. Ich werde über einen Mann auch weiterhin sagen "Wir sind Freunde" statt gegendert "wir sind Freund und Freundin", weil dahinter verschiedene Bedeutungen stecken.
Und ich sag auch weiterhin "wir sind Kollegen", ich sage das übrigens auch über Frauen, weil ich das Wort "Kolleginnen" als extrem sperrig empfinde.
Davon hat sich noch nie eine Kollegin diskriminiert gefühlt, hat deswegen weniger Gehalt bekommen, und es sind auch keiner die Hupen abgefallen. Und jeder weiß, was gemeint war.
Sage ich aber, gemäß den genetischen Femininum, über einen Mann: " wir sind Kolleginnen", stifte ich damit beim Gegenüber Verwirrung. Und das ist nicht Sinn der Sprache.

Generischen Femininum! Nicht genetisch! Sorry! Die Rechtschreibfunktion diskutiert mit!

1ostS0ul schrieb:angebliche wissenschaftlichkeit zu untermauern aber vielleicht findest du ja etwas raus und teilst es uns dann mit wie wissanschaftlich die gender studies doch sind

Mittlerweile hab ich das wirklich vor, mich mal näher damit auseinander zu setzen. Bin zwar kein Experte auf dem Gebiet der Sozialwissenschaften, aber die wissenschaftliche Methodik kann ich beurteilen. Muss halt nur die Zeit dafür finden.
Die Postulate von denen die Gender Studies ausgehen, finde ich teilweise schon schwer haltbar. Aber mal schauen.

@Groucho

Groucho schrieb:Also meine Lebensqualität wird keinen Milimeter schlechter durch eine Änderung des Begriffes Studentenwerk (das wäre auch zu meinen Studienzeiten nicht anders gewesen)

Angesichts der chronisch klammen Kassen der Unis ist die Geldverschwendung Schaden genug. Es ist doch absurd, dass die Beschaffung bzw. der Ersatz von dringend benötigten Gerätschaften nicht bewilligt wird, während man an anderer Stelle sechsstellige Summen in kosmetische Korrekturen investiert. Mit der Folge, dass Laborpraktika und Abschlussarbeiten nicht wie geplant durchgeführt werden können, aber hey - wen interessiert die Qualität der Forschung und Lehre, wenn man seine Semesterbeiträge künftig ans Studierendenwerk überweisen darf anstatt - Gott bewahre! - wie bisher ans Studentenwerk?

Solifuga schrieb:Angesichts der chronisch klammen Kassen der Unis ist die Geldverschwendung Schaden genug.

Darf ich das als "es gibt wichtigeres" interpretieren?

Von welcher Geldverschwendung redest du?
Neue Formulare, neuer Schriftzug für das Büro?

Solifuga schrieb: während man an anderer Stelle sechsstellige Summen in kosmetische Korrekturen investiert

Da du von sechsstelligen Summen redest, gehe ich davon aus, dass eine andere kosmetische Korrektur gemeint ist.
Hat die auch was mit dieser Diskussion zu tun?

@Ilvareth

Ich bin ein wenig fassungslos wegen deines posts von 19:18 Uhr.
Das schreibst du mir nun (mit unterschiedlichen Worten) zum dritten Mal.
Dabei habe ich dir doch schon zweimal geschrieben, dass ich DAS nicht erfragen wollte. :D

Sei mir nicht böse, es mag ja sein , dass meine Frage blöd gestellt war, aber heute habe ich nicht mehr die Nerven/Lust mir eine andere besser verständliche Form auszudenken.

ich hab jetzt Feierabend. So! :D

@Groucho

Groucho schrieb:Darf ich das als "es gibt wichtigeres" interpretieren?

Joa. Als Studentin wäre mir meine Ausbildung irgendwie wichtiger gewesen als diese ins Peinliche übertriebene poitische Korrektheit. Mal abgesehen von den finanziellen Aspekten kann ja auch die Gegnerseite ihre Sensibilität für Sprache ins Feld führen: Mein Sprachempfinden kriegt Krämpfe angesichts von Binnen-I, Partizipien-Overkill und Texten, die durch konsequente Beidnennung der männlichen und weiblichen Form doppelt so lang werden wie vorher...

Groucho schrieb:Da du von sechsstelligen Summen redest, gehe ich davon aus, dass eine andere kosmetische Korrektur gemeint ist.
Hat die auch was mit dieser Diskussion zu tun?

Nein, damit waren durchaus die Kosten der Umbenennung gemeint:
http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/studierenden-oder-studentenwerk-gender-debatte-in-baden-wuerttemberg-a-987613.html

Groucho schrieb:Ich habe mal eine Frage an euch alle und würde mich freuen, wenigstens eine Antwort zu bekommen.

Was unterscheidet jemanden, der sich FÜR das bspw. gF einsetzt von jemanden, der bspw. sich hier im Thread dagegen einsetzt?

Das war die Frage. Darauf hast du eine Antwort bekommen und eine Nachfrage, das doch bitte zu konkretisieren und dann noch eine Nachfrage, was du denn bitte mit der Frage meinst. Da kommt aber nix außer dem Vorwurf, dass deine Frage nicht beantwortet wurde.
Ich kann dir nicht in den Kopf gucken.

@fumo


Danke.

Weißt Du auch warum sich diese Respektbezeichnung nun ausgerechnet auf das Geschlecht bezieht und nicht beispielsweise auf die Augenfarbe?

Irgendwoher muss das doch rühren.

Sehr geehrte Damen und Herren, Frauen, die sich als Mann fühlen und Männer, die sich als Frau fühlen, Individuen mit keinem Geschlecht, Individuen mit mehreren Geschlechtern, Bananen, Akkuschraubern und Toasts Hawaii, Fabelwesen, Eierbären und Kartoffelkanonen

Es wäre viel simpler:

Wenn man einfach sagt: "Liebe Leute, liebe Anwesende", sind absolut alle inkludiert.

Aber die Menschheit liebt es ja kompliziert.

DIESER Beitrag verdeutlicht den GANZEN Irrsinn dieser Entwicklung! Danke dafür

Dieser Irrsinn ist nur eine Folge des eigentlichen Irrsinns, nämlich der geschlechterspezifischen Anrede. ;-)




@Ilvareth

Alternativ wäre es mir aber lieber, wir orientieren uns weiterhin am erkennbar nach außen gelebten Geschlecht.

Aber warum? Wozu braucht es überhaupt eine Anrede? Und warum muss diese ausgerechnet das Geschlecht herausheben?

Klar, es hat sich etabliert und ist einfach Gewohnheit, nicht mehr wegzudenken. Man kann sich schwer vorstellen, wie es anders funktionieren soll.

Doch genau das sind ja die spannenden Fragen bzw Gedankengänge. :-)

@deja-vu.
Es ist keine biologische Respektsbezeugung, sondern eine Respektsbezeugung gegenüber dem gesellschaftlichen Status, der zufälligerweise zur damaligen Zeit im Wort Frouwe inkludiert war.

Eine gesellschaftlich gleichgestellte Frau wurde als "Wip" bezeichnet (Weib), jedoch ohne negative Konnotation.

@deja-vu.
@Ilvareth
@Solifuga
@Groucho
@nananaBatman
@1ostS0ul
@cassiopeia88
@inci2
@paranomal
@vincent

So, heute wird ein harter Tag in dieser Diskussion ausbrechen; richtet Euch darauf ein!

Zum Einstieg:

Die streng nationalsozialistische Ausprägungsform des Feminismus` mit biologischer Vernichtungserklärung an den Männerschaft!

Eine Feministin namens Krista, die seit 2 Jahren für Aufsehen sorgt, fordert, dass der Männerbestand der Welt um 90% reduziert wird!

Hier ein Interview:

http://www.vice.com/de/read/diese-feministin-will-90-prozent-der-maennlichen-bevoelkerung-eliminieren-628 (Archiv-Version vom 10.01.2015)

Hier die Homepage der Frau.
http://www.femitheist.net/ (Archiv-Version vom 16.02.2015)

Solifuga schrieb:Nein, damit waren durchaus die Kosten der Umbenennung gemeint:

Ach so, 80000-100000 Euro so die Schätzung.
Ich hatte bei "sechstelligen Summen" eher in Richtung 800000-900000 gedacht (ich weiß, mein Fehler)

Jetzt kursieren Zahlen zu den Kosten: Mit 40.000 Euro rechnet man in Mannheim, mit 60.000 Euro in Stuttgart, mit bis zu 100.000 Euro in Karlsruhe,

Solifuga schrieb:Als Studentin wäre mir meine Ausbildung irgendwie wichtiger gewesen als diese ins Peinliche übertriebene poitische Korrektheit.

Zum Glück sehen das nicht alle so

Aus Freiburg heißt es, die Reaktionen „der Studierenden“ seien durchweg positiv gewesen. Und in Konstanz sagt Klaus-Dieter Schumacher: „Wir entwickeln uns ja alle weiter.“

Solifuga schrieb:Mal abgesehen von den finanziellen Aspekten kann ja auch die Gegnerseite ihre Sensibilität für Sprache ins Feld führen: Mein Sprachempfinden kriegt Krämpfe angesichts von Binnen-I, Partizipien-Overkill und Texten, die durch konsequente Beidnennung der männlichen und weiblichen Form doppelt so lang werden wie vorher...

Ich glaube, du hast da etwas falsch verstanden. es geht in erster Linie nicht um Sensibilität der Sprache gegenüber, sondern Diskriminierungen gegenüber.
Es ist ja schön für dich, dass du dich durch sowas nicht diskriminiert fühlst, aber ich finde es reichlich egozentrisch anderen durch die Blume zu sagen "stellt euch mal nicht so an, es gibt wichtigeres"
Ich mache jede Wette, das eine ganze Menge Studierende eine Reihe von Ideen hat wie man Gelder sinnvoller verwenden kann.
Ich würde sofort BWL aus den Unis verbannen.

Auch wenn es 12 oder mehr Dinge gibt, die schlimmer sind, das generische Maskulinum ist diskriminierend.

Das musst du dir so vorstellen wie mit der Bezeichnung 'Neger'.
Die fand vor 40 Jahren auch niemand anstößig, im Laufe der Zeit ist man aber sensibler geworden und hat die enthaltene Diskriminierung deutlich als solche wahr- und ernst genommen. (von einigen ewig Gestrigen abgesehen).

Ist jetzt deine persönliche Angelegenheit, wie sensibel du solchen Dingen gegenüber bist.

Siehst du denn die Diskriminierung wenigstens und denkst nur dass es wichtigeres gibt (gibt es in der Tat, aber das ist ja kein Argument für oder gegen irgendetwas), oder siehst du die Diskriminierung gar nicht?

fumo schrieb:So, heute wird ein harter Tag in dieser Diskussion ausbrechen; richtet Euch darauf ein!

Wow, du willst die BLÖD Zeitung mal wie ein seriöses Nachrichten Magazin erscheinen lassen.

Hut ab.

Abgesehen davon, scheint mir dein neues "Thema" in diesem Thread off topic.

Oder wo habe ich die linguistische Perspektive übersehen?

@Groucho

Groucho schrieb:Wow, du willst die BLÖD Zeitung mal wie ein seriöses Nachrichten Magazin erscheinen lassen.

Ach, der Abdruck eines Interviews steht und fällt in seiner inhaltlichen Aussagekraft, je nachdem an welchem Ort es abgedruckt wurde? Das ist ja interessant! :D

Groucho schrieb:Abgesehen davon, scheint mir dein neues "Thema" in diesem Thread off topic.

Oh, es ist schon wichtig, sich verschiedene Strömungen und Anliegen des Feminismus` vor Augen zu führen, bevor wir auf der grammatischen Ebene weiterdiskutieren.

Man würde die Wannseekonferenz auch nicht mit einer Vorfelddiskussion zur Einführung einer Milchquote im Frankenland in Verbindung bringen, sondern mit dem verbrecherischen Anliegen, welches ihr eigentlich zugrunde lag; von daher ist beim jetzigen Stand der Dinge die Weiterführung der grammatikbezogenen Diskussion erst einmal zweitrangig.

Es geht ja noch weiter und wird noch besser, versprochen! :D

@Groucho
@deja-vu.
@Ilvareth
@Solifuga
@nananaBatman
@1ostS0ul
@cassiopeia88
@inci2
@paranomal
@vincent

Nach diesem kleinen Schocker am Morgen nun zu den Hauptströmungen des Feminismus` und deren Anliegen: