Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

@fumo
DAS soll unwiderlegt sein? :D

Ich bitte dich.. ...

Das haben doch sowohl @vincent als auch @shionoro bereits getan.

Soll ich dir das wirklich auch nochmal erklären?

@Groucho

Es wurde von euigentlich fast allen gesagt, es gibt Wichtigeres, also sollten sich (ichpolemisiere mal :D ) diese Femem-Hexen doch bitte um wichtigere Dinge kümmern.

Nein, so wurde es nur von einem geringen Teil der Gegner ausgedrückt, was gesagt wurde, ist:

Die Femen-Hexen sollten sich auf Punkte konzentrieren (Bsp: unterschiedliches Arbeitsentgelt bei gleicher Arbeit), wo eine echte und nachvollziehbare Diskriminierung stattfindet.

Sie sollten keine Diskriminierungen erfinden oder herbeidichten, um sich selbst und ihr politisches Anliegen auch weiterhin legitimieren zu können. (Bsp: gM)

@Groucho
Nochmal in anderen Worten: den einen geht es um die Sprache, den anderen um die Gleichstellung.
Das unterscheidet die beiden Gruppen.
Das steht da aber auch.

@Ilvareth

Ilvareth schrieb:Nochmal in anderen Worten: den einen geht es um die Sprache, den anderen um die Gleichstellung.
Das unterscheidet die beiden Gruppen.

Vollkommen richtig, mir geht es beispielsweise nur um die Sprache.

@Groucho

Groucho schrieb:DAS soll unwiderlegt sein? :D

Aber natürlich ist das vollkommen unwiderlegt!

Das gM besitzt heute keine diskriminierende Aussagekraft mehr und das steht weiterhin unwiderlegt im Raum! :D

inci2 schrieb:War es denn dann vielleicht eher scherzhaft gemeint?

Definitiv nicht, wir hatten uns ziemlich in der Wolle deswegen.
Ich habe an mehreren Punkten feststellen dürfen, dass die Gleichberechtigung von Mann und Frau endet, sobald ein Kind da ist. Da ist in den Köpfen das alte Rollenmodell, auch wenn was anderes erzählt wird.
Und solange das so ist, denke ich, können wir an der Sprache rumgendern, bis wir schwindelig werden und uns nicht mehr verständigen können, nützen im Sinne der Frauenbewegung wird das nichts.

@Groucho

Groucho schrieb:Um mal ein Beispiel zu bringen: Dich stört, dass in einem Fußballstadion nur Fußball gespielt wird.

Wie kommst Du jetzt darauf? Ein Fußballstadion ist eben nur zum Fußball spielen da-
Frag mal denjenigen, der für den Rasen verantwortlich, was er davon hielte, wenn
da auf dem gleichen Platz ein Springreiten abgehalten würde.

Anders sieht es das aus, wenn um das Fußballfeld herum noch weitere Möglichkeiten
gegeben sind, die andere Sportarten ermöglichen.

Groucho schrieb:Da es in der Broschüre um spezielle Gewalt gegen Frauen ging, wird auch nur diese thematisiert.

Und das finde ich eben falsch.

Groucho schrieb:Damit niemand (so wie du) auf die Idee kommt, alle andere Gewalt sei weniger schlimm, hat man im Vorwort darauf hingewiesen, dass grundsätzlich alle Gewalt zu ächten ist.

Eine Plattitüde um möglichen Kritikern im Vorfeld schon das Wasser abzugraben.

Groucho schrieb:Das ist reichlich weltfremd und komplett falsch.
Um mal ein drastisches Beispiel zu bringen: Schau mal nach Indien, hast du jemals etwas über eine durch Frauen verübte Gruppenvergewaltigung eines Mannes gelesen?

Dazu eine Gegenfrage: Waren die Bewohner dieses Dorfers ausschließlich Männer?

Ein acht Jahre altes Mädchen soll in Indien vergewaltigt und dann an einem Baum erhängt worden sein. Die Bewohner des Dorfes hätten daraufhin am Donnerstag einen Verdächtigen zu Tode geprügelt und zwei weitere Männer verletzt.

http://www.rp-online.de/panorama/ausland/mann-soll-achtjaehrige-vergewaltigt-und-erhaengt-haben-aid-1.4407869

Ein anderes Beispiel. Schau mal bitte nach Afrika und die dortige Beschneidung von
Mädchen. Hier sind es die Frauen, die das für ihre Töchter befürworten und die Großmütter, die es tun. Da steht kein Mann dahinter und sagt, verstümmelt Eure Mädchen.

@Groucho

Groucho schrieb:Glaubst du wirklich das bspw. Kinderpornographie auf der gleichen Stufe steht, wie Erwachsenenpornografie?
Usw. usf. Beantworte diese Fragen bitte nicht hier im Thread, sie waren nur rhetorischer Natur.

Und doch gehe ich darauf ein. Ich finde es eine arge Entgleisung, mir hier
durch die Hintertür "Ein Herz für Kipo" andichten zu wollen.

Groucho schrieb:Natürlich leben Männer Frauen und Kinder in der gleichen Welt, doch haben sie durchaus stark divergierende Probleme und ebenso stark divergierende Möglichkeiten darauf einzuwirken.

Das ist richtig. Deshalb sollten zumindest alle erwachsenen Personen innerhalb
einer Gesellschaft zur Problemlösung herangezogen werden. Kinder erst ab einem
gewissen Alter.

Groucho schrieb:Ich habe mal eine Frage an euch alle und würde mich freuen, wenigstens eine Antwort zu bekommen.

Was unterscheidet jemanden, der sich FÜR das bspw. gF einsetzt von jemanden, der bspw. sich hier im Thread dagegen einsetzt?

Wie meinst Du das? Gib bitte Beispiele für das, was Du als gM, bzw. gF meinst.
Danke schön.

fumo schrieb:Das gM besitzt heute keine diskriminierende Aussagekraft mehr und das steht weiterhin unwiderlegt im Raum!

Mal eine blöde Frage, aber ist die Behauptung, unsere Sprache, vermittle patriachale Machtstrukturen und fördert diese in der Realität, überhaupt belegt?

@Ilvareth

Ilvareth schrieb:Definitiv nicht, wir hatten uns ziemlich in der Wolle deswegen.
Ich habe an mehreren Punkten feststellen dürfen, dass die Gleichberechtigung von Mann und Frau endet, sobald ein Kind da ist. Da ist in den Köpfen das alte Rollenmodell, auch wenn was anderes erzählt wird.
Und solange das so ist, denke ich, können wir an der Sprache rumgendern, bis wir schwindelig werden und uns nicht mehr verständigen können, nützen im Sinne der Frauenbewegung wird das nichts.

Was für ein Hirni. Mit dem hätte ich mich auch gezofft.
Auf der anderen Seite wissen wir jetzt nicht, ob seine Frau oder
Partnerin seine Ansichten teilt, und sie nicht darunter leidet, sich
eine gewisse Zeit mehrheitlich ums Kind zu kümmern.

Wenn beide ohne Zwang zu der Entscheidung gekommen sind,
ist es für beide gut und geht niemanden was an.

Das gibt ihm aber nicht das Recht, Menschen die anders denken
und handeln als Kampflesbe zu betiteln. Kannst Du ihm gerne von
mir unbekannterweise ausrichten.

@nananaBatman

nananaBatman schrieb:Mal eine blöde Frage, aber ist die Behauptung, unsere Sprache, vermittle patriachale Machtstrukturen und fördert diese in der Realität, überhaupt belegt?

Meines Wissens nicht. Genau so wie Gender keine Wissenschaft,
sondern Ideologie ist.

Das hat die norwegische Regierung übrigens als erste eingesehen,
und alle Genderprogramme eingestampft, nachdem eine entsprechende
Doku im TV dazu lief.

Link zur FAZ: http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/harald-eia-gegen-den-gender-mainstream-das-wurde-haesslicher-als-ich-gedacht-habe-11899907.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

und

Wikipedia: Harald Eia

@inci2
Vielen Dank für die Links! Wer ich mir mal ansehen.
Vorallem das ist interessant:

Das Gender Paradox beschreibt den Widerspruch zwischen jahrzehntelanger "gendersensibler Erziehung" zur Gleichheit und der stetig sich polarisierenden Berufswahl und Ausbildung in die altbekannten männertypischen und frauentypische Berufe, die eigentlich aufgelöst werden soll. Dieser Unterschied (Beispiel Norwegen) ist seit langem größer als in vergleichbaren Ländern mit weniger Frauenförderung und ohne "gendersensiblen Erziehung".

Das nimmt dem ganzen doch ziemlich den Wind aus den Segeln oO

@nananaBatman

nananaBatman schrieb:Das nimmt dem ganzen doch ziemlich den Wind aus den Segeln

Nein, so was wird in der Regel mit einer noch größeren Portion
derselben Medizin behandelt.

Damit es gar nicht erst zu solchen Verirrungen wie in Skandinavien
kommen kann.

nananaBatman schrieb:Das Gender Paradox beschreibt den Widerspruch zwischen jahrzehntelanger "gendersensibler Erziehung" zur Gleichheit und der stetig sich polarisierenden Berufswahl und Ausbildung in die altbekannten männertypischen und frauentypische Berufe, die eigentlich aufgelöst werden soll. Dieser Unterschied (Beispiel Norwegen) ist seit langem größer als in vergleichbaren Ländern mit weniger Frauenförderung und ohne "gendersensiblen Erziehung".

Ist aber ein schönes Beispiel dafür, dass es einfach nicht funktioniert, gleich zu machen, was nicht gleich ist.

inci2 schrieb:Ein anderes Beispiel. Schau mal bitte nach Afrika und die dortige Beschneidung von
Mädchen. Hier sind es die Frauen, die das für ihre Töchter befürworten und die Großmütter, die es tun. Da steht kein Mann dahinter und sagt, verstümmelt Eure Mädchen.

Das ist ein Problem des gesellschaftlichen Konsens.
Eine Frau ist da nur beschnitten eine "reine Frau". In Deutschland lebende beschnittene Frauen bitten zum Teil darum, nach einer Geburt wieder zugenäht zu werden, um wieder eine reine Frau zu werden.
In diesen afrikanischen Ländern müssen sie Familien schauen, dass sie ihre Töchter verheiratet bekommen. Das klappt mit einer reinen Frau besser als mit einer unreinen.
Jetzt kann man hingehen und das Beschneiden von Mädchen verbieten, weil es aber gesellschaftlicher Konsens ist, wird es trotzdem gemacht werden, denn in den Köpfen ist immernoch "rein" und "unrein". Und erst, wenn sich das geändert hat, werden die Menschen da aufhören, ihre Kinder zu verstümmeln.
Und nicht, weil die Frauenbewegung sagt, dass man das nicht machen darf.

@inci2
Ich hab mir die Doku von Harald Eia angesehen und find sie recht gut gemacht. Er spricht auch nur mit Experten auf ihrem Gebiet. Aber man könnte ihm Einseitigkeit vorwerfen, da er mit deutlich mehr Forschern, außerhalb der Gender Studies gesprochen hat. Trotzdem wurden die beiden Gender Forscher in der Doku ziemlich vorgeführt, vorallem wie sie einfach die Forschung der anderen abgetan haben, als "schwache Forschung" oder mit der Behauptung, es werde krampfhaft nach angeborenen Unterschieden gesucht. Das hat mich schon sehr stuzig gemacht.
Am interessantesten fand ich die Versuche mit den Babies, die schon deutliche geschlechterspezifische Unterschiede zeigten.
Ich werd trotzdem für mich selbst bei Zeiten mal die in der Doku gezeigten Forscher nach recherschieren, ich will mir ja selbst ein Bild davon machen.

Ich hoffe mal die zwei Forscher der Gender Studies in der Doku, sind eher die Ausnahmen, also zumindest hoffe ich, dass in Deutschland noch wissenschaftlich auf dem Gebiet gearbeitet wird.

p.s.: das Ganze ist eigentlich schon fast offtopic, da es hier ja um die Linguistik geht:D

@Ilvareth

Ilvareth schrieb:Ist aber ein schönes Beispiel dafür, dass es einfach nicht funktioniert, gleich zu machen, was nicht gleich ist.

Eben, denn wenn man den Gedanken weiter führt,
müssen auch Kleinwüchsige (sofern das der korrekte Begriff ist)
Mitglied im Baseballteam werden können.

In London können sich ja auch Blinde als Fluglotsen bewerben:

Ein bisschen mit der politischen Korrektheit übertrieben hat es ein britischer Flughafen bei seiner Suche nach einem Fluglotsen: Der Airport auf der Insel St. Mary's vor der Südwestküste Englands bietet Interessenten auch Bewerbungsunterlagen in Blindenschrift, Großschrift oder als Audiodatei, wie britische Zeitungen am Freitag berichteten.

Gleichzeitig wird allerdings auf der Website des Flughafens darauf hingewiesen, dass ein Fluglotse sehr gute Augen brauche, da er Wetterwechsel mit bloßem Auge und "ohne übermäßige Hilfe ausgefeilter und sehr teurer Geräte" beobachten müsse.

http://www.spiegel.de/reise/aktuell/skurrile-mitarbeitersuche-bewerbungsunterlagen-fuer-fluglotsen-in-blindenschrift-a-565350.html

Die Frauenquote geht in eine ähnliche Richtung. Befördert
wird daher auf bestimmten Managementebenen nicht mehr
nach Fähigkeiten oder Kenntnissen oder geschäftlichen
Erfolgen, sondern nach Geschlecht.

An einer Uni in Deutschland wurde eine freie Professoren-
stelle nicht besetzt, weil die einzig für diesen Posten qualifizierte
Person männlich war.

Link zur FAZ: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/berliner-mathematik-professur-maennerdiskriminierung-an-der-humboldt-universitaet-13006311.html
.

@Ilvareth

Ilvareth schrieb:Das ist ein Problem des gesellschaftlichen Konsens.
Eine Frau ist da nur beschnitten eine "reine Frau". In Deutschland lebende beschnittene Frauen bitten zum Teil darum, nach einer Geburt wieder zugenäht zu werden, um wieder eine reine Frau zu werden.
In diesen afrikanischen Ländern müssen sie Familien schauen, dass sie ihre Töchter verheiratet bekommen. Das klappt mit einer reinen Frau besser als mit einer unreinen.
Jetzt kann man hingehen und das Beschneiden von Mädchen verbieten, weil es aber gesellschaftlicher Konsens ist, wird es trotzdem gemacht werden, denn in den Köpfen ist immernoch "rein" und "unrein". Und erst, wenn sich das geändert hat, werden die Menschen da aufhören, ihre Kinder zu verstümmeln.
Und nicht, weil die Frauenbewegung sagt, dass man das nicht machen darf.

Trotzdem ist das barbarisch, wie nicht nur Waris Dairie in
ihrem Buch beschrieben hat, sondern auch andere Frauen,
die darauf hinweisen und darauf hinwirken, diese Praxis
zu unterlassen.

Und es ist Gewalt gegenüber Mädchen, denn da wird in
der Regel kein chirurgischer Eingriff vorgenommen, sondern
auf übelste Art und Weise gesäbelt.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß Männer es schön finden, mit
einer Frau zu schlafen, wenn das jedes Mal mit einer erheblichen
Körperverletzung einhergeht.

@nananaBatman

nananaBatman schrieb:das Ganze ist eigentlich schon fast offtopic, da es hier ja um die Linguistik geht

Eigentlich nicht, weil das zwei Seiten derselben Medaille sind.
Gender soll sich ja in allen Lebensbereichen durchsetzen, und
nicht nur losgelöst davon in der Linguistik.

Egal, welche Pippi-Langstrumpf-Welten man sich dafür
zurechtbasteln muss.

@inci2
Da du die Frauenquote angesprochen hast:
Bei der sollte man auch mal Richtung Norwegen blicken, da sie dort schon 2008 (?) eingeführt wurde.
Versprochen wird ja immer dass durch die Quote die alten Sturkturen aufgebrochen wurden und Frauen endlich die Türen für die Führungspositionen geöffnet werden. Es stellte sich aber heraus, dass der einzige Effekt den die Quote hatte, eben das war, was sie gesetzlich vorschreibt, nämlich 40% Frauen in den Aufsichtsräten. Ansonsten hatte sie keinen Effekt auf z.B. das viel größere mittlere Management. Aber Hauptsache am Ende kann man sich mit den Zahlen schmücken... Es wurden im Grunde einfach ein paar sehr wenigen Frauen zu hochbezahlten Posten verholfen. Für den Rest hat sich eigentlich nichts verändert.
Trotzdem wird immer groß für eine Quote geworben und sie wird als Allheilsmittel für die Gleichberechtigung dargestellt. Bist du dagegen, bist du frauenfeindlich. Das nervt mich immer an den ganzen Disskusionen darüber.

@nananaBatman

nananaBatman schrieb:Versprochen wird ja immer dass durch die Quote die alten Sturkturen aufgebrochen wurden und Frauen endlich die Türen für die Führungspositionen geöffnet werden. Es stellte sich aber heraus, dass der einzige Effekt den die Quote hatte, eben das war, was sie gesetzlich vorschreibt, nämlich 40% Frauen in den Aufsichtsräten.

Und selbst diese 40% sind Augenwischerei. Soweit ich weiß,
galt diese Quote nur für in Norwegen börsennotierte Unternehmen.

Nachdem das Gesetz erlassen wurde, haben sich etliche Unternehmen
von der Börse verabschiedet. Die 40% wurden also nur erreicht, weil
es plötzlich weniger Unternehmen gab, wo die Quote zutraf.

Vermutlich ist das am Ende sowieso nur ein rein rechnerischer Effekt,
weil vor dem Gesetz, so weit ich weiß es schon eine erfüllte Quote
von 30% gab, und die 40% jetzt nur durch die veränderte Anzahl
an Unternehmen erreicht wurde.

Einige Unternehmen liessen sich sogar von der Börse dekotieren, um die Quote zu vermeiden: Bis 2009 sank die Zahl der börsenkotierten Firmen in Norwegen auf unter 70 Prozent des Niveaus von 2001, während die Zahl der nicht kotierten Aktiengesellschaften um 30 Prozent stieg.

http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/unternehmen-und-konjunktur/Frauenquote-Zweifel-am-norwegischen-Vorbild/story/30265978