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Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

3.182 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Emanzipation, Linguistik, Berufsbezeichnungen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

05.03.2015 um 15:36
Zitat von inci2inci2 schrieb:Eine Plattitüde um möglichen Kritikern im Vorfeld schon das Wasser abzugraben.
Die Bekundung, dass Gewalt generell abgelehnt wird, nennst du eine Platitüde, um....

Dies zeigt, du willst gar nicht fair diskutieren
Zitat von inci2inci2 schrieb:Gib bitte Beispiele für das, was Du als gM, bzw. gF meinst
Und hier zeigt sich, dass du gar nicht mitdiskutieren kannst.

Aber danke für's mitspielen


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Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

05.03.2015 um 15:42
@Groucho
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Und hier zeigt sich, dass du gar nicht mitdiskutieren kannst.

Aber danke für's mitspielen
Doch kann. Ich würde gerne wissen,
welche Version Du eigentlich meinst, wenn
Du von gM oder gF sprichst.

Die Anrede Herr Professorin für Männer?

Falls ja, so einen offensichtlichen Schwachsinn,
der obendrein noch vollkommen falsch ist, diskutiere ich nicht.

Oder meinst Du die Anrede

Sehr geehrte Professoren und Professorinnen?

Die ist schon lange in Verwendung und bedarf keiner
wie auch immer gearteten politischen Beförderung.


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Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

05.03.2015 um 15:53
Vorweg: Ich werde im folgenden von "uns" und "euch" reden. "Uns" meint dabei alle User die meine Meinung teilen (bzw. deren Meinung ich teile), "euch" bezeichnet alle anderen.
Zitat von IlvarethIlvareth schrieb:Nochmal in anderen Worten: den einen geht es um die Sprache, den anderen um die Gleichstellung.
Das unterscheidet die beiden Gruppen.
Das steht da aber auch.
Das ist wieder nur die inhaltliche Unterscheidung der Positionen, aber nicht das was ich erfragen wollte.
Gut, vielleicht war meine Frage schlecht gestellt.
Fangen wir mal anders an.

"Ihr" habt, soweit ich das sehe, alle gesagt, die sollen sich doch um Wichtigeres kümmern.

Soweit so gut. Wenn ich an dieser Stelle mal ein Sprichwort einflechten darf:
"An seinen Taten erkennst du einen Menschen, nicht an seinen Worten"

Und nun kommt ihr und diskutiert tage- und seitenlang über dieses "unwichtige Thema"

Da frage ich mich doch, vor allem eingedenk des Sprichwortes, soll ich nun ihren Worten oder ihren Taten glauben schenken.

Ganz offenbar ist es für euch ein wichtiges Thema, oder warum habt ihr ide Zeit die ihr hier wart nicht besser damit verbracht euch gegen TTIP oder Gewalt gegen Männer, oder was immer euch wichtiger erscheint, zu engagieren.

Kannst du wenigstens nachvollziehen, dass ich das "Argument" (es ist keines) "es gibt wichtigeres" von Leuten, die scheinbar gerade nichts wichtigeres kennen, nicht wirklich ernst nehmen kann?


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Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

05.03.2015 um 15:58
Zitat von fumofumo schrieb:Das gM besitzt heute keine diskriminierende Aussagekraft mehr und das steht weiterhin unwiderlegt im Raum! :D
Lieber @fumo, nur weil du entweder die "drei Affen" spielst, oder die Widerlegung tatsächlich nicht verstanden hast, bedeutet das nicht, dass es nicht widerlegt worden wäre.

Wurde es, von @vincent und @shionoro.

Der Smiley legt nahe, dass du nur die "drei Affen" spielst.
Solltest du aber die Widerlegung wirklich nicht verstanden haben - ich weiß, das klingt unglaublich arrogant, ist aber dennoch ein ernst gemeintes Angebot - kann ich gerne versuchen, es dir nochmal zu erklären.
Da ich die drei Affen Interpretation favorisiere, erübrigt sich das aber wohl?


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Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

05.03.2015 um 15:58
@Groucho
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Ganz offenbar ist es für euch ein wichtiges Thema, oder warum habt ihr ide Zeit die ihr hier wart nicht besser damit verbracht euch gegen TTIP oder Gewalt gegen Männer, oder was immer euch wichtiger erscheint, zu engagieren.
Für Dich aber anscheinend auch....

Und noch ist es nicht soweit, daß man sich
für die Wahl der Threads entschuldigen, an
denen man sich beteiligt.


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Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

05.03.2015 um 15:58
Zitat von IlvarethIlvareth schrieb:Nochmal in anderen Worten: den einen geht es um die Sprache, den anderen um die Gleichstellung.
Wobei man kein Unterstützer postmodern-dekonstruktivistischer Zeichentheorien zu sein braucht, um zu erkennen, dass Sprache auch immer Denken widerspiegelt und reproduziert. Das kann man z.B. ganz gut mit Wittgensteins Sprachspiel-Theorie verdeutlichen.

Es ist oft nicht einfach, aber sinnvoll, festzustellen wo emanzipative Kritik aufhört und die rein idealistische beginnt. Dafür sind aber hier wohl generell die wenigsten qualifiziert, wenn man sich anschaut, das hier noch nicht einmal innerhalb des Themas "Genderforschung" differenziert wird, geschweige denn deren Inhalte und Methoden verstanden worden sind.


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Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

05.03.2015 um 16:01
Zitat von IlvarethIlvareth schrieb:Ist aber ein schönes Beispiel dafür, dass es einfach nicht funktioniert, gleich zu machen, was nicht gleich ist.
Dies ist übrigens ein häufiges aber katastrophales Missverständnis.

Es geht niemandem um's gleich machen, sondern um's gleich berechtigen

Ein gravierender Unterschied.


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Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

05.03.2015 um 16:04
Zitat von inci2inci2 schrieb:Für Dich aber anscheinend auch....
Nun, im Gegensatz zu dir habe ich auch nicht darauf gedrungen "dass die sich um Wichtigeres kümmern sollen" ;-)
Zitat von inci2inci2 schrieb:Und noch ist es nicht soweit, daß man sich
für die Wahl der Threads entschuldigen, an
denen man sich beteiligt.
Wer hat dich denn aufgefordert dich zu entschuldigen?

Ich habe nur gefragt, warum du dich für so ein unwichtiges Thema seitenlang engagieren darfst, die anderen sich aber um wichtigeres kümmern sollen.


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Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

05.03.2015 um 16:15
Gerade zufällig gefunden.
Da es gut hierein passt.
Interview mit Anne Wizorek

http://www.stern.de/familie/leben/anne-wizorek-nach-hart-aber-fair-feministinnen-werden-auf-persoenlicher-ebene-angegriffen-2177965.html


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Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

05.03.2015 um 16:17
@Groucho

Ich habe nirgends gesagt , "die sollen sich um Wichtigeres" kümmern.
Mein Ansatz war, jegliche Gewalt gegen Menschen gleich wichtig zu nehmen.


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Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

05.03.2015 um 16:20
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:"Ihr" habt, soweit ich das sehe, alle gesagt, die sollen sich doch um Wichtigeres kümmern.
Fühle mich davon nicht angesprochen, weil ich so etwas nie gesagt habe. Es ist außerdem nicht für die Disskusion förderlich.

Und das
Zitat von fumofumo schrieb:Das gM besitzt heute keine diskriminierende Aussagekraft mehr und das steht weiterhin unwiderlegt im Raum!
wurde eben noch nicht widerlegt. Darum geht es auch in dem verlinkten Wiki Artikel nicht. Die Behauptung , dass unsere Sprache patriachale Machtstrukturen vermittelt und fördert, sollte ersmal belegt werden und das ist mit einem einfachen "Sprache beeinflusst das Denken" nicht getan.
Es geht niemandem ums gleich machen, sondern um's gleich berechtigen
Das ist ja schön und gut, nur ist man nicht gleich gegen Gleichberechtigung, wenn man solche Maßnahmen wie diese Sprach Anpassungen kritisiert. Außerdem gibt es auch die Möglichkeit, dass manche eine Diskriminierung sehen, wo sie vielleicht gar nicht vorhanden ist.


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Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

05.03.2015 um 16:26
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Kannst du wenigstens nachvollziehen, dass ich das "Argument" (es ist keines) "es gibt wichtigeres" von Leuten, die scheinbar gerade nichts wichtigeres kennen, nicht wirklich ernst nehmen kann?
Lies bitte doch mal den Thread Titel.

Wenn du jetzt hier argumentierst(und ich drehe dir jetzt bewusst das Wort auf der Tastatur um, wie du es bei anderen machst), dass es im Sinne der Frauenbewegung sein soll, die Verwendung des generischen Femininums durchzuboxen, während gleichzeitig im selben, aufgeklärten Land Frauen für die gleiche Arbeit weiterhin schlechter bezahlt werden als Männer, dann hast du doch irgendwas nicht verstanden.
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:"Ihr" habt, soweit ich das sehe, alle gesagt, die sollen sich doch um Wichtigeres kümmern.
"Wir" werden den Teufel tun und den Frauenrechtlerinnen vorschreiben, was sie zu tun und zu lassen haben. Vielleicht habe ich das mit der Frauenbewegung auch falsch verstanden. Aber das, was sie doch erreichen wollen, eine Gleichberechtigung, was ein gutes und wichtiges Ziel ist, wird sich auf diesem Weg nicht realisieren lassen. Es gibt eine ganze Reihe von Dingen, die die Lebensqualität von Frauen negativ beeinflussen, die man anpacken könnte. Wessen Lebensqualität wird durch den Begriff Studentenwerk negativ beeinflusst?

Und jetzt zurück zum Titel, da steht "Pseudo-Emanzipation".
Was ganz konkret trägt das Binnen-I und die Bäckerinneninnung deiner Meinung nach zur Emanzipation bei?


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Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

05.03.2015 um 16:58
Zitat von IlvarethIlvareth schrieb:Was ganz konkret trägt das Binnen-I und die Bäckerinneninnung deiner Meinung nach zur Emanzipation bei?
Warum glaubst du, sollte ich deine Frage beantworten, wenn du meine zuerst gestellte nicht beantwortest?

Aber interessant, wie plötzlich niemand "es gibt wichtigeres " gesagt haben will.


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Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

05.03.2015 um 17:02
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Aber interessant, wie plötzlich niemand "es gibt wichtigeres " gesagt haben will.
Dann verlinke mal jeden der es gesagt hat, um deine Behauptung zu untermauern.


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05.03.2015 um 17:08
Zitat von nananaBatmannananaBatman schrieb:Das ist ja schön und gut, nur ist man nicht gleich gegen Gleichberechtigung, wenn man solche Maßnahmen wie diese Sprach Anpassungen kritisiert.
Das habe ich auch nicht behauptet.
Zitat von nananaBatmannananaBatman schrieb:Außerdem gibt es auch die Möglichkeit, dass manche eine Diskriminierung sehen, wo sie vielleicht gar nicht vorhanden ist.
Auch das ist grundsätzlich möglich.
Zitat von nananaBatmannananaBatman schrieb:Die Behauptung , dass unsere Sprache patriachale Machtstrukturen vermittelt und fördert, sollte ersmal belegt werden
Ich fürchte, wer nicht schon alleine daran, dass sich ein generisches MASCULINUM (und kein Femininum) entwickelt hat, sieht, dass Sprache patriachale Strukturen vermittelt, dem kann man es hier auf allmy auch nicht mehr erklären.

Der nächste Punkt ist, dass es im Moment auch eher noch eine akademische Diskussion ist, warum meint da eigentlich jeder mitreden zu können, und es besser zu wissen (Vergleiche : Danning Kruger Effekt)?
Natürlich gibt es auch außerhalb der Uni genug Menschen mit einem ausreichend ausgeprägtem Sprachverständnis, aber auch die haben sich in der regel weder im Bereich Gender noch im Bereich Sprache allgemein linguistisch betätigt.

Wenn nun aber gefordert wird, in einem Patriarchat zu belegen, dass die Sprache patriarchalisch geprägt ist, dann ist es Zeit für Basisarbeit, die hier nicht zu leisten ist. (Wäre grundsätzlich schon zu leisten, aber sooo viel Zeit habe ich auch wieder nicht.)

Ich empfehle dir das von mir oben verlinkte Interview mit Anne Wizorek mal in Ruhe zu lesen.
Sie erklärt mit viel mehr Geduld und Ruhe als ich.


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Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

05.03.2015 um 17:23
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Ich fürchte, wer nicht schon alleine daran, dass sich ein generisches MASCULINUM (und kein Femininum) entwickelt hat, sieht, dass Sprache patriachale Strukturen vermittelt, dem kann man es hier auf allmy auch nicht mehr erklären.
Das es sich daraus entwickelt hat zeigt nicht, dass es heute Auswirkungen auf unsere Gesellschaft hat. Es folgt draus auch nicht, dass die geforderten Anpassungen der Sprache einen Effekt haben werden.
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Der nächste Punkt ist, dass es im Moment auch eher noch eine akademische Diskussion ist, warum meint da eigentlich jeder mitreden zu können, und es besser zu wissen (Vergleiche : Danning Kruger Effekt)?
Wir sind hier in einem Forum, da kann jeder zu jedem Thema etwas schreiben. Aber netter Versuch gegenteilige Meinungen herabzuwürdigen. Der Dunning Kruger Effekt verkommt mittlerweile ja schon zu einem Totschlagargument, immer wenn Kritik aufkommt.
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Ich empfehle dir das von mir oben verlinkte Interview mit Anne Wizorek mal in Ruhe zu lesen.
Werd ich später tun, hab jetzt keine Zeit mehr.


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Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

05.03.2015 um 17:26
Zitat von nananaBatmannananaBatman schrieb:Das es sich daraus entwickelt hat zeigt nicht, dass es heute Auswirkungen auf unsere Gesellschaft hat.
Du gibst also letztlich doch zu, dass in patriarchalen Gesellschaften die Sprache patriarchisch geprägt ist?

Fein.


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Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

05.03.2015 um 17:35
@Groucho
Das hat niemand bestritten. Ich kritisiere die Folgerungen die daraus gezogen werden.


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05.03.2015 um 17:59
Dass Sprache Auswirkungen auf die Weltsicht der Sprachteilnehmer hat?
Das bestreitest du?

Ich sag's ja: Basisarbeit

Lies mal das Interview.

Die Dame ist besonnenner als ich und erklärt auch besser. :D


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Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

05.03.2015 um 18:09
groucho schrieb:
Aber interessant, wie plötzlich niemand "es gibt wichtigeres " gesagt haben will.
Dann verlinke mal jeden der es gesagt hat, um deine Behauptung zu untermauern.
Interessant, wie du darüber hinweg geht's.

Und welche Frage genau meinst du? Die, die ich dir schon zwei mal beantwortet habe oder die rein rhetorische?

Auf die zweite lautet die Antwort: nein.

Jetzt du.


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