Der Mensch Jens Söring

leider konnte ich nicht mehr editieren @Mr.Mystery1990 für mich ist es keinesfalls ersichtlich, dass für NH der Täter EH ist. Wie kommst du denn immer auf so etwas? Er hat lediglich Zweifel geäußert, genauso aber auch bei Dingen, die JS bezüglich geschrieben wurden. Ich für meinen Teil habe den Eindruck, dass er nicht davon ausgeht, er sei unschuldig. Selbst Watson schrieb, dass er NICHTS, nicht den kleinsten Beweis für seine Unschuld finden konnte. Wie kann denn sowas sein? Hast du dir darüber auch schon mal Gedanken gemacht?

Venice2009 schrieb:Immer noch unmöglich, dass sie lediglich von einer Person umgebracht wurden?

Habe ich nie geschrieben.

@Venice2009
Leider verstehst du öfters Dinge nicht richtig.
Nochmal, es ging mir darum !:

In einer Gefahrensituation, in der es um Leben oder Tod geht, wird diese Sicherung im Gehirn umgangen. Es kann also weit mehr Kraft mobilisiert werden, als es das Gehirn normalerweise zulassen würde.

https://web.de/magazine/wissen/mystery/hysterische-kraft-gefahr-ploetzlich-superhelden-32248928

Venice2009 schrieb:Wie kommst du denn immer auf so etwas?

Du kannst von mir aus glauben, was du möchtest, solange du damit glücklich bist.

Venice2009 schrieb: Ich für meinen Teil habe den Eindruck, dass er nicht davon ausgeht, er sei unschuldig.

Habe ich auch nie geschrieben.

Mr.Mystery1990 schrieb:In einer Gefahrensituation, in der es um Leben oder Tod geht, wird diese Sicherung im Gehirn umgangen. Es kann also weit mehr Kraft mobilisiert werden, als es das Gehirn normalerweise zulasse
n würde.
https://web.de/magazine/wissen/mystery/hysterische-kraft-gefahr-ploetzlich-superhelden-32248928

dein Link hört sich schon sowas von "seriös"an, dass ich ihn nicht einmal angeklickt habe.

Leider beantwortest du Fragen nicht. Das mit Watson würde mich mal interessieren. Denn dass er das erwähnt, halte ich nicht für unwichtig. Ansonsten hätte er sich dazu überhaupt nicht äußeren müssen.

Venice2009 schrieb:Das mit Watson würde mich mal interessieren. Denn dass er das erwähnt, halte ich nicht für unwichtig. Ansonsten hätte er sich dazu überhaupt nicht äußeren müssen.

Was soll ich dazu sagen ?
Er hat, halt nichts gefunden, was seine Unschuld beweist. Das muss nicht bedeuten, dass er definitiv schuldig ist.

ligala schrieb:Hier im Strang wurde schon häufiger bezweifelt, dass das von dem FBI-Profiler Ed Sulzbach angefertigte
Täterprofil überhaupt existiert, auch wenn Ed Sulzbach das in der Doku "Das Versprechen" in einem Interview bestätigte.
In der unten verlinkten Doku "Stern-TV" vom 26.4.2017 kann man bei Minute 8.01 einen Brief von Updike sehen, der die Existenz dieses Gutachtens bestätigt und den Inhalt knapp wiedergibt.
Nun kann man natürlich über Profiling geteilter Meinung sein und nicht immer liegen die Profiler bzw. Fallanalytiker richtig. Interessanter noch als der Inhalt den Inhalt des Täterprofils erscheint mir die Tatsache, dass dieses Täterprofil seit Jahrzehnten verschwunden ist und Ricky Gardner meines Wissens bis heute bestreitet, dass es so ein Dokument je gegeben hätte.

Die Existenz des Profiling-Berichts ist insofern interessant, weil er dann möglicherweise auch als Beweismittel in den Prozess hätte eingeführt werden müssen - und damit die Juroren davon erfahren hätten.
Zumindest spricht selbst Gardner von einem entlastenden Beweismittel: "Chuck, if we had done one of those, that would have been exculpatory evidence" ("Killing for Love" ab 24:10)  

Und der Bericht scheint ja nicht nur Kaffeesatz-Leserei zu sein, sondern er bezieht sich wohl auf konkrete Funde wie Fußabdrücke ("bloody footprints which measured nine and one-half inches long [...] such a shoe size is consistent with a size six ans one-half to seven women's shoe"). Vielleicht hätten die Juroren auch von Söring als (alleinigen) Täter widersprechenden Tatortfunden erfahren, wenn der Bericht nicht verschwunden wäre.

Und das ganze scheint schon etwas Offizielleres gewesen zu sein, denn Updike spricht von Special Agent Edward F. Sulzbach als "affiant".  Ich versteh das so, dass das eine vereidigte Aussage war. Um eben auch einem Anwalt gegenüber etwas in der Hand zu haben, wenn es darum geht, warum ein Mandant irgendwelche Proben abgeben soll.

Interessant ist auch, dass das offenbar ein Brief an den Anwalt der Ex-Verlobten eines der Haysom-Söhne ist ("Attorney at Law", "your client Mary ---"), mit der Bitte um Blutproben ("sample of her blood") etc. Begründet wird diese Bitte mit den Funden am Tatort, Zeugenaussagen* und dem Täter-Profil.

*("that the said Mary --- brought him [Frank ---] several knives approximately a month before the homicide and asked him to take the knives. Said Mary --- said that time that evil spirits were after her and that she was afraid that she was going to do something awful with the knives")

Wenn ich mir jetzt vorstelle, Söring hätte sich damals einen Anwalt genommen, was für ein Indiz für seine Schuld jetzt von einigen draus gemacht werden würde: Er nahm sich einen Anwalt!!! Welcher Unschuldige würde das denn tun!!!

Danke @ligala für die Recherche :-)

@yasumi

yasumi schrieb:Die Existenz des Profiling-Berichts ist insofern interessant, weil er dann möglicherweise auch als Beweismittel in den Prozess hätte eingeführt werden müssen - und damit die Juroren davon erfahren hätte

Genau so sehe ich das auch. Und Gardner sieht das ja wohl auch so, wenn auch bis heute in der Verneinung;-)...

yasumi schrieb:Und das ganze scheint schon etwas Offizielleres gewesen zu sein, denn Updike spricht von Special Agent Edward F. Sulzbach als "affiant".  Ich versteh das so, dass das eine vereidigte Aussage war

Genau, und außerdem schreibt Updike im gleichen Passus, Suzbach "habe den Tatort besichtigt und die gesammelten Beweise in dieser Ermittlung gesichtet"
Folglich muss er ja einen Auftrag gehabt haben, sonst hätte man ihm ja nicht Tatort und Beweise zugänglich gemacht.

yasumi schrieb:Interessant ist auch, dass das offenbar ein Brief an den Anwalt der Ex-Verlobten eines der Haysom-Söhne

Stimmt, das ist mir auch aufgefallen, der Brief hat den Zweck, zu erwirken, dass diese Mary eine Blutprobe und andere Proben zur Verfügung stellt. Aus dem Inhalt wird sehr deutlich, dass es sich bei Mary, der Mandantin um die Exverlobte "Jane" handelt, bzw. dass "Jane" also in Wirklichkeit Mary X heißt.

yasumi schrieb: Fußabdrücke ("bloody footprints which measured nine and one-half inches long [...] such a shoe size is consistent with a size six ans one-half to seven women's shoe")

In diesem Zusammenhang stellte sich mir die Frage, ob sich Updike hier auf den Schuhabdruck bezieht oder auf die Sockenabdrücke. Das wird nicht so recht deutlich, aber vielleicht kann man es anhand der angebenen Größe herausfinden.
Mal ganz am Rande: Wie interpretierst Du @yasumi den Passus zu Beginn des Briefs wegen der Rechtschreib- und Grammatikfehler, die Updike evtl. machen könnte?
Kann man das so interpretieren, dass Updike zwischen den Zeilen sagen will: "Eigentlich ist es mir ziemlich lästig, dies alles zu Papier zu bringen..." oder meinst du, das wäre überinterpretiert? Ich finde das deshalb spannend, weil es m.M.n. ein Licht auf Updikes Stil und Herangehensweise zeigt.

Wenn EH an der Tat ebenfalls aktiv beteiligt gewesen ist, warum fand man dann nur eine so geringe Menge Blut von ihr am Tatort. es könnte sogar sein, dass es sich um die Blutgruppe AB handelt, das wurde hier ja auch bereits geschrieben. Also dass die Menge so gering war, dass lediglich nur noch das B, der Blutgruppe AB festgestellt werden konnte. Es gibt aber einige Spuren der Blutgruppe 0 am Tatort.

Den Abdruck könnte man übrigens so erklären, dass JS die Arbeit erledigte und EH im Auto wartete und nach den Morden das Haus betrat. Oder JS nach Washington fuhr, wo EH auf ihn wartete und ihre Elten tot sehen wollte und sie gemeinsam erneut das Haus betraten. Vielleicht deshalb auch die Rückkehr auf Socken ins Haus, allerdings erst Stunden später, also anders als von ihm ausgesagt wurde. Und eben mit EH gemeinsam.

ligala schrieb:Wie interpretierst Du @yasumi den Passus zu Beginn des Briefs wegen der Rechtschreib- und Grammatikfehler, die Updike evtl. machen könnte?
Kann man das so interpretieren, dass Updike zwischen den Zeilen sagen will: "Eigentlich ist es mir ziemlich lästig, dies alles zu Papier zu bringen..." oder meinst du, das wäre überinterpretiert? Ich finde das deshalb spannend, weil es m.M.n. ein Licht auf Updikes Stil und Herangehensweise zeigt.

Darüber bin ich auch gestolpert. Aber er spricht zuvor von einer Aussage, die er als Kopie beigelegt habe ("please find enclosed a copy of a statement") und für die er jetzt die Blutprobe etc als Gegenleistung haben wolle ("in exchange for this statement"). Ich denke, er bezieht sich auf mögliche Rechtschreib- und Grammatikfehler in diesem Statement.

Interessanter finde ich jedoch, dass wir hier sehen, dass sich der Staatsanwalt (nicht irgendein Ermittler) erst telefonisch, dann nochmal schriftlich (auf mehreren Seiten und mit Begründungen) darum bemüht, an bestimmte Dinge zu kommen.

Bei Söring und Elizabeth Haysom lief das fast ganz nebenbei ab, bei den Gesprächen mit den Ermittlern. Vermutlich haben sie einfach nur deren junges Alter und Unerfahrenheit ausnutzen wollen, um einfach so - ohne Begründung eines Staatsanwaltes bzw Richters, vermutlich eher inoffiziell -  an Fingerabdrücke, Blutproben etc zu kommen.

Sich wie Söring nicht davon beeindrucken lassen, ist in solchen Fällen schon die angemessenere Reaktion.

ligala schrieb:In diesem Zusammenhang stellte sich mir die Frage, ob sich Updike hier auf den Schuhabdruck bezieht oder auf die Sockenabdrücke. Das wird nicht so recht deutlich, aber vielleicht kann man es anhand der angebenen Größe herausfinden.

Das hab ich auch nicht ganz verstanden. Er schreibt "footprints", das müsste sich also auf Fuß- bzw Sockenabdrücke beziehen. Die Argumentation ist aber glaub ich die: Dieser Abdruck könne einer Person zugeordnet werden, die die Frauen-Schuhgröße 6,5 bis 7 trägt. Und da es Zeugen gibt, die sagen, Mary hätte diese Schuhgröße ("Mary --- has been observed wearing shoes of this approximate size"), will Updike jetzt von ihr den Fußabdruck nehmen.

So verstehe ich den Satz und die Argumentation.

yasumi schrieb:Ich denke, er bezieht sich auf mögliche Rechtschreib- und Grammatikfehler in diesem Statement.

Ah ja, das ergibt Sinn.

yasumi schrieb:Bei Söring und Elizabeth Haysom lief das fast ganz nebenbei ab, bei den Gesprächen mit den Ermittlern. Vermutlich haben sie einfach nur deren junges Alter und Unerfahrenheit ausnutzen wollen

Gut möglich. Dafür spricht m.E. auch, was Reid über diese Begegnung mit Elizabeth sagt:
ca. Min. 26.14: Reid: "An dem Tag, an dem uns Elizabeth ihre Fingerabdrücke, Fußabdrücke und eine Blutprobe gab, spürte ich sehr deutlich etwas von ihrem "Look" ( meint er von ihren Gefühlen?)Ich spürte, dass sie merkte, dass wir ihr näher und näher kamen." ( aus der Doku "Wicked Attraction" hier verlinkt am 8.9.17). Das war Mitte September 1985.
Denn wenn sie nicht überrascht und entsetzt gewesen wäre, hätte sie sich wohl nichts anmerken lassen als talentierte Schauspielerin.
Noch einmal zu den Schuhgrößen: Die US - Damenschuhgröße 6 1/2 bis 7 entspricht der deutschen Größe
37 1/2 bis 38.
https://www.blitzrechner.de/us-schuhgroesse-umrechnen/
Egal worauf sich Updike hier bezieht, es kann sich also in keinem Fall um einen Abdruck von Soering gehandelt haben. Denn der trägt m.W. Schuhgröße 42.

"Something about her look" würde ich jetzt mal frei mit "etwas in ihrem Blick" übersetzen.

Inzwischen bin ich vorsichtig, wenn sich jemand an einer Interpretation von Elizabeth Haysoms Verhalten / Worten / Blicken etc versucht. Im Zweifel sagt das vermutlich lediglich etwas über die Person aus, die dies und jenes wahrnimmt. Elizabeth scheint eine der Personen zu sein, die in besonderem Maße als Projektionsfläche aller möglichen Gefühlen & Vorstellungen dienen.

Ich z.B. werde unendlich müde, wenn ich sie reden höre. Aber das sagt auch nur etwas über mich, und rein gar nichts über Frau Haysom aus.

yasumi schrieb:Something about her look" würde ich jetzt mal frei mit "etwas in ihrem Blick" übersetzen.

Oh, na klar! Blick heißt es . Welche Tomaten hatte ich denn da auf den Augen?
Ja, stimmt schon, es sit ein "weiches Kriterium" was Reid hier beschreibt, wahrgenommen zu haben. Obwohl er ja als Ermittler geschult war, auf Reaktionen zu achten.

Mr.Mystery1990 schrieb:Wie Sie vielleicht wissen, ist Jens Sörings Vollzugsverhalten tadellos: Er hat in seiner insgesamt
24 ½-jährigen Haftzeit keinen einzigen Verstoß begangen – eine fast beispiellose Bilanz

Ja, so tadellos, dass er sich als Geldhai eine goldene Nase verdient hat. So ehrenwert, dass er einen Gefängniswärter bestochen hat... Chapeau.

ligala schrieb:"Außerdem hat Special Agent Eward F. Sulzbach vom Bundesbüro für Ermittlung, der auf dem Gebiet der Erstellung von Täterprofilen und Profilen Verdächtiger geschult ist, den Tatort besichtigt und und die in dieser Ermittlung gesammelten Beweise gesichtet und erklärte, die verdächtige Person sei weiblich und habe die Opfer gekannt.
Dieser Vereidigte sah ebenso am Schauplatz hinterlassene blutige Fußspuren, die 9 1/2 inches lang waren.
Weiere Ermittlungen ergaben, dass eine solche Schuhgröße mit einer Damengröße 6 1/2 bis 7 kompatibel ist."...

Auch in diesem Fragment, findet sich kein Verweis auf ein Profil, sondern nur der Hinweis auf eine (spontane) Meinungsäußerung. Hieraus den Beweis zu konstruieren, dass das Profil tatsächlich erstellt wurde, ist schon ein starkes Stück. Aber genau das wird im Film suggeriert.

Wir wissen nur drei Dinge:

- ES behauptet ein Profil erstellt zu haben
- Niemand hat es je gesehen
- Das FBI streitet die Existenz ab (Verschwörungstheorie?)

Aus die Maus. Das ist mMn wieder ein typischer JS red herring, für des es bei FB viele Likes gibt, der aber sonst nichts bewirkt (vgl. auch TB, etc..).

Interessant ist übrigens, wie ES zu seiner Einschätzung kam, das führt er in der BBC Fassung von "Das Versprechen" aus. Demnach leitet er diese Einschätzung aus der Kleidung von NH ab (Morgenrock). [sic!]. Sie hätte in dieser Aufmachung wohl nur einer Frau/ ihrer Tochter die Tür geöffnet. So viel zum Thema Profiling^^.

ElvisP schrieb:Ja, so tadellos, dass er sich als Geldhai eine goldene Nase verdient hat. So ehrenwert, dass er einen Gefängniswärter bestochen hat... Chapeau.

Ich weiß nicht, in welchem Buch er das geschrieben hat, da ich diese Passage selbst nicht gelesen habe.
Aber ob er das einfach so ohne Probleme im Gefängnis tun kann ? Da habe ich meine Zweifel.
Ich halte ihn auch für einen kleinen Angeber, das was ich von seinem Buch gelesen habe.
Ich halte es für möglich, dass er hier lügt um anzugeben. Da man es ihm nicht nachweisen kann, dass er hier lügt.

Mr.Mystery1990 schrieb:Aber ob er das einfach so ohne Probleme im Gefängnis tun kann ?

Es ist wohl sowas wie eine gängige Praxis, das Gefängniswärter mal ein Auge zudrücken, wenn sie Geld oder was Anderes von Gefangenen bekommen, sofern diese was haben.

Ist auch wirklich nichts Neues, so Praktiken in Gefängnissen. Oder hast Du davon noch nie was gehört oder gelesen?

Mr.Mystery1990 schrieb:Ich halte es für möglich, dass er hier lügt um anzugeben.

Ich denke, das er hier ausnahmsweise mal die Wahrheit gesagt hat^^

Übrigens gibt es die Doku jetzt kostenlos auf Amazon Prime zu sehen.
ES ist ja schon ein wenig älter gewesen und zu seiner Zeit war es für eine Dame unüblich gewesen, jemanden in so einem Aufzug zu empfangen. Jetzt wissen wir auch, warum JS immer darauf pocht, dass NH ihn so nie ins Haus gelassen hätte. Wobei doch auch die Rede von einem Hauskleid gewesen ist. Letztendlich waren seine Äusserungen vage, denn er ist einfach nur vom üblichen ausgegangen. Heutzutage ist man da ja auch etwas weiter...

Venice2009 schrieb:ES ist ja schon ein wenig älter gewesen und zu seiner Zeit war es für eine Dame unüblich gewesen, jemanden in so einem Aufzug zu empfangen.

Ich kann mir nicht vorstellen, das Profilings aufgrund von eigenen, persönlichen Empfindungen ausgearbeitet werden.
Es hat etwas existiert und ich gehe davon aus, das Sulzbach nicht einfach "Just for Fun" am Tatort recherchiert hat.

Erstaunlich und bezeichnet finde ich dass Gardner das ganze abstreitet, (Telefonat zwischen Reid und Gardner) und Updike
zu keinem Interview bereit war in dem Film.

@Bluelle es waren die Anfänge des Profilings gewesen. Mittlerweile geht man auch wieder mehr davon ab, da einfach zu ungenau. Wie z.b. im Falle des Snipers von Washington. Unrichtiger hätte man gar nicht liegen können.
Es gibt nichts, was es nicht gibt. Auch jemand der sich normalerweise 100%ig korrekt verhält, kann von seinem Weg abweichen und eben Dinge tun, dir man nie gedacht hätte. Das ist daher eher ein sehr schwaches Indiz, dass sie so niemanden empfangen hätte.

Es geht ja nicht unbedingt darum ob Profiling ein starkes oder schwaches Indiz für Unschuld oder Schuld ist.
In Jens Fall wäre ein Einbeziehen dieses Berichts für die Geschworenen vielleicht aussagekräftig gewesen, heisst, ein guter Anwalt hätte
dies sicherlich mit in sein Verteidigungskonzept genommen.
Auch eine öffentliche Zeugenaussage von Sulzbach wäre sicher anders angekommen.

Es geht hier um Geschworene, die ein Urteil fällen und Updike hat auch alle Register gezogen.

Wobei ein guter Staatsanwaltschaft das Täterprofil stark in Zweifel gezogen hätte, wenn es das tatsächlich gab. Denn letztendlich hatte sich bestätigt, dass es falsch sei. Denn die Blutgruppe 0 gehört nicht zu EH. Also schließt es sie somit aus.