Was haltet ihr von Abtreibung?

resfeber schrieb:(Mensch, die Antwort auf diese Frage sollte ich doch mal auf ein Icon klatschen, vielleicht muss ich dann nicht immer alles wiederholen)
Ich wurde vergewaltigt, hatte mich noch nicht für Sex entschieden, musste aber trotzdem in kürzester Zeit alles darüber und folgendes lernen und habe seitdem nicht mehr damit aufgehört. Soll das die Lösung sein? Sicher, so könnte man sogar den dümmsten Menschen Wissen eintrichtern. Scheint eine ganz akzeptable Alternative zum sicheren Unterricht in einem vertrauten Umfeld zu sein. Sollen wir anfangen dafür Unterschriften zu sammeln?

Das ist unfair. Das entzog sich bis eben meiner Kenntnis, also unterstell mir nicht, dass ich diese Tat ins Lächerliche ziehen wollte. Tut mir leid, was Dir wiederfahren ist.

resfeber schrieb:Aber ja, alle Menschen sind doof. Fehler an den Pranger stellen und dann selber machen ist nicht so hübsch, aber solange man weiter an dem eigenen Mantra festhalten kann, ist alles gut.

Dein persönliches Schicksal mal ausgeklammert - sich als Opfer der Umstände betrachten und verharren und diesem Mantra folgen, ist...ja was eigentlich?

So, bin raus. :)

Becky schrieb:Das sind alles so Dinge, von denen einem vorher von Abtreibungsgegnern versprochen wird, dass sowas niemals nie nicht passiert, weil wegen bla :D

Das ist richtig. Aber du darfst nicht alle Beratungsstellen über einen Kamm scheren deshalb. Pro-Familia hilft schon weiter. Und Beratungsstellen für alleinerziehende Mütter auch. Und sogar die Frauenberatungsstelle hilft bei psychischer Überlastung.

@Interested

Interested schrieb:Aufklärung und somit Verhütung sollte hier nicht nur dem Zweck dienen, nicht ungewollt schwanger zu werden, Geschlechtskrankheiten sind denke ich ebenfalls nicht zu verachten, steigt die Zahl der Neuinfektionen mit HIV trotz Aufklärung weiter und dabei handelt es sich vermehrt um Erwachsene, die es doch so viel besser wissen sollten. Der Gang zum Arzt erfolgt dann aus Angst und Scham nicht - nicht etwa aus Unwissenheit.

Das mit dieser Eigenverantwortung ist schön und gut, aber auch nur dann möglich wenn man wirklich Bescheid weiß, deswegen meine Forderung mit dieser Gesundheitslehre in der nicht nur das Thema Sexualität besprochen und eingegangen wird, sondern generell etwas mehr darauf zielt eben die geforderte Eigenverantwortung auch zu erlangen!

@Interested

zudem oft sind dann doch auch die Gynäkologen ein wenig zu pharmahörig und geben jungen Frauen recht schnell das Rezept bzw eine Packung Pillen mit. Woran es häufig in der Praxis mangelt ist ausreichend Zeit, nicht jeder Doc erklärt umfassend genug, welche Arten der Verhütung es gibt und wie zuverlässing diese in der Verhütung von Schwangerschaft und beim Schutz vor Geschlechtserkrankungen dann sind.

Auch da liegen leider zwischen dem was möglich wäre und dem was in der Realität erfolgt Welten!

Interested schrieb:Fragt man doch lieber Gleichaltrige, die durchleben das ja auch gerade.^^

Die haben aber auch nicht gerade eine Zertifizierung zum Aufklärer gemacht, und weil man sich eben noch nicht so gut auskennt, kann man auch noch nicht unterscheiden, ob die Informationen stimmen, die einem Gleichaltrige geben. Und das andere Problem bleibt: noch nicht zu wissen, was man überhaupt fragen sollte.

Wenn Du von "übersexualisiert" schreibst, dann liegt es nahe, das Internet als Quelle der Information zu sehen, und andererseits schrieb ich auch davon, warum es eben auch nicht genügt, zu sagen "frage Deinen Arzt oder die Mitschüler".

Das Problem dabei ist doch vor allem die Scham, sich mit dem Thema überhaupt auseinanderzusetzen. Oder einzugestehen, dass man nicht alles darüber weiss - oder einzuschätzen, ob die Informationen richtig sind, die man bekommen hat.

Interested schrieb:Wenn man sich wichtig nimmt, sich Gedanken dazu macht, dann weiß man vielleicht, was einem wichtig ist und stellt entsprechend die Fragen. Wobei ich hier dazu tendiere, dass es besser ist nicht immer alles zu verstehen, dann belastet man sich auch nicht zu sehr damit.

Vielleicht ... oder auch nicht. Und der zweite Satz wiederspricht so ziemlich allem, was bislang geschrieben wurde. Welchen Vorteil siehst Du darin, sich nicht mit Details über Verhütung oder Gesundheit zu belasten, wenn man andererseits die volle Verantwortung dafür trägt und nach Meinung einiger auch in jedem Fall die Konsequenzen von mangelnder Information ausbaden soll?
Wenn man nicht weiß, dass und warum Kondome bei manchen Frauen öfter mal reißen als bei anderen, dann weiß man auch nicht, was man dagegen tun kann.

Und auch Ärzte können irren ...
Meine Schwester hat sich sehr für Gesundheitsthemen interessiert (und wir waren ja auch relativ gut informiert), hat sich aber auch nicht getraut, den Arzt zu fragen, ob das normal sei, dass sie irgendwie ein bisschen anders gebaut zu sein scheint, als das immer auf diesen Bildern aussieht. So wusste sie auch nicht, dass es ein Anzeichen für eine zweite Gebärmutter war, und der Arzt ihr theoretisch zwei Spiralen hätte einsetzen müssen. Vermutlich wusste der Arzt das aber selbst auch nicht, denn sonst hätte er ihr wohl kaum zur Spirale geraten. Dass er dann einen Schwangerschaftstest nicht gemacht hat, weil sie ja wegen der Spirale nicht schwanger sein könne (!) und ganz sicher nur eine Hormonschwankung habe, spricht auch sehr dafür.
Die meisten Ärzte, bei denen sie danach war, haben ihre Anomalie sofort erkannt und richtig gedeutet, aber es kommt eben selten genug vor, dass manche das nicht auf dem Schirm haben.
Gynäkologen machen genauso Fehler wie andere Ärzte, nur dass es den Patienten noch peinlicher ist, Fragen zu stellen.

Und bei allem was Du schreibst bleibt es doch am Ende dabei:

FF schrieb:Und bei all der Eigenverantwortung ... das würde doch nur dafür sprechen, dass man auch die Entscheidung demjenigen voll und ganz überlässt.

@wichtelprinz
Ich hatte Dich mit dem Absatz über "Natürlichkeit" nicht ge@ttet, und doch, es war mein Ernst, aber man muss schon die Gänsefüßchen mitlesen und nicht nur den einen Satz aufnehmen. Der ganze Absatz handelt davon, dass Menschen generell beim Thema Fortpflanzung eben nicht "natürlich" handeln, weil Moral, wissenschaftliche Erkenntnis und alles mögliche andere ihre Entscheidung für oder gegen Kinder beeinflusst, am allerwenigsten aber ein "natürliches Empfinden".

Keine Ahnung, warum Du mich dafür so angreifst, oder Dich angegriffen fühlst.

@ All
Neuerdings geht der Trend aber wieder zum Kinderkriegen. Zumindest bei sehr jungen Frauen.
Um nicht zur Arbeit gezwungen zu werden, schaffen sie sich intervallmäßig Kinder an. Einen Stecher finden sie immer. Und die Kinder tun mir leid. Mittel zum Zeck. Passt zwar nicht jetzt zum Thema, aber möchte ich auch mal gerne erwähnen. Woher ich die Erkenntnis habe? Aus meinem direkten Umfeld.

Morning :)

@FF

FF schrieb:Die haben aber auch nicht gerade eine Zertifizierung zum Aufklärer gemacht, und weil man sich eben noch nicht so gut auskennt, kann man auch noch nicht unterscheiden, ob die Informationen stimmen, die einem Gleichaltrige geben.

Das weiß man bei Eltern eben auch nicht.

FF schrieb:Das Problem dabei ist doch vor allem die Scham, sich mit dem Thema überhaupt auseinanderzusetzen. Oder einzugestehen, dass man nicht alles darüber weiss - oder einzuschätzen, ob die Informationen richtig sind, die man bekommen hat.

Das habe ich doch benannt, mit der Scham. Daher ja der Vorschlag, es nach Geschlechtern zu trennen, aber @Lemniskate sagt ja, da ist das Gelächter ebenso groß.

FF schrieb:Vielleicht ... oder auch nicht. Und der zweite Satz wiederspricht so ziemlich allem, was bislang geschrieben wurde. Welchen Vorteil siehst Du darin, sich nicht mit Details über Verhütung oder Gesundheit zu belasten, wenn man andererseits die volle Verantwortung dafür trägt und nach Meinung einiger auch in jedem Fall die Konsequenzen von mangelnder Information ausbaden soll?
Wenn man nicht weiß, dass und warum Kondome bei manchen Frauen öfter mal reißen als bei anderen, dann weiß man auch nicht, was man dagegen tun kann.

Ich mag absichtiliches Falschverstehen nicht. Denn das ist nur hierauf bezogen.

FF schrieb:Du hast sicher auch schonmal eine Krankheit gehabt und erlebt, dass Dein Arzt Dir dazu noch mehr erzählen konnte als das Internet. Sex und Schwangerschaft sind mindestens genauso weite Felder wie Krankheiten, es gibt mindestens genauso viele Fragen von denen man nichtmal weiß, das man sie stellen sollte, und es wird nie genügen, Menschen damit alleine zu lassen und sich auf den Buschfunk zu verlassen.

Manche gehen mit Krankheiten recht pragmatisch um und andere, die steigern sich da hinein. Je mehr man also darüber liest, um so mehr belastet man sich mit dem vermeintlichen Wissen. Das ist und war also Null auf die Aufklärung bezogen.

Du verlangst hier ja auch von jedem Durchschnittsuser, dass er seine Quellen prüfen möge, weil es sonst Konsequenzen gibt. Das ist für mich ne allgemeingültige Regel. ;) Warum die bei Aufklärung plötzlich außer Kraft setzen? Hier droht einem nur ne Sperre oder der Ausschluss - wenn es um das Thema Verhütung geht, geht es um weitreichende Folgen, die das gesamte Leben auf den Kopf stellen können. Schwangerschaft, Abtreibung, Geschlechtskrankheiten.

Findest Du es also wirklich so verkehrt, wenn ich sage: Informiert euch?!

Und bei allem was Du schreibst bleibt es doch am Ende dabei:

FF schrieb:

Und bei all der Eigenverantwortung ... das würde doch nur dafür sprechen, dass man auch die Entscheidung demjenigen voll und ganz überlässt.

Ja, selbstverständlich. Davon reden wir doch hier überhaupt, oder? Es geht doch um die Selbstbestimmung und somit Eigenverantwortung. Diese bleibt doch um zum Topic zu kommen, letztendlich an der Frau hängen, die muss ja entscheiden, wie ihr Leben weiterhin aussehen wird.

Und was mir den Spaß an der weiteren Diskussion hier genommen hat, ist dass @resfeber gestern - obwohl wir die ganze Zeit über recht ausgewogen diskutiert haben und ich sie zu keinem Zeitpunkt in die Opferrolle gedrängt habe, dieser Umstand einfach instrumentalisiert wurde und einen perfiden Schachzug und unngebrachten Sarkasmus zur Folge hatten.

Auf meinen Kommentar:

Interested schrieb:Echt? Und wie hast Du Dir dann all Dein schlaues Wissen angeeignet? Du wirst Dich wohl irgendwie, irgendwo, bei irgendwem informiert haben und das kann eben jeder andere auch tun.

der sich ausschließlich auf folgenden Absatz bezog,

resfeber schrieb:Wir wurden auch getrennt. 45 Minuten vollgestopft mit "Also einige von euch wissen ja schon, wie..." "Das steckt man dann rein, wie einen Korken" und ein paar Folien mit veralteten Statistiken, Aufzählungen diverser Pillen und Bildern, die uns nicht erklärt wurden. Den Jungen hat man etwas von Erektionen erzählt, die Kondome wurden logischerweise mit Wasser gefüllt und sind im Laufe des Tages durchs Klassenzimmer gesegelt.

nämlich, wie sie in der Schule aufgeklärt wurde, wurde kurzerhand das eigene Schicksal und das Opfersein instrumentalisiert. Das ist nicht nur schlechter Diskussionsstil, wobei ich die Verbitterung absolut verständlich finde, aber dieses Beispiel ist eben was die Aufklärung anbelangt, nicht valide und völlig vorbei an meiner Frage dazu! Hier wird Gewissen, Moral und Mitleid angesprochen - und das ist einfach daneben.

Da könnte man so aufgeklärt sein, wie man wollte, eine Vergewaltigung und die Folgen dieser würde es nicht verhindern können.

Es ist valide, was das eigentliche Thema Abtreibungen anbelangt.

Und es ist kein zweierlei Maß, wenn ich von "die meisten Männer" spreche - denn die meisten sind nicht alle und @resfeber aber Männer oder die Männer sagt - impliziert ja schon alle.

Jedenfalls habe ich auf dieser Basis keine Lust mehr.

@DieSache

Ja bitte, nur zu - ich bin ja schon für Auklärung. Die Eltern könnten sich Elternabende und Elternsprechtage zu Nutze machen und eben genau diese Problematik ansprechen und für mehr Aufklärung sorgen und gerne auch eigenintitiativ handeln.

So, wie es in den Schulen Aufklärungen zum Thema "Sexueller Missbrauch" gibt - so kann man das auch zur allgemeinen Aufklärung anwenden.

Und abschließend. Wer eigenverantwortlich handelt und sich schützt - Männlein wie Weiblein, kann eben verhüten um nicht ungewollt Papa oder Mama zu werden, sich mit dem Umstand einer Abtreibung auseinanderzusetzen, sich keine Geschlechtskrankheiten einzufangen. Schütze ich mich, schütze ich dich ebenfalls - was soll daran verkehrt sein?

Was nützt die ganze Aufklärung in Schulen, wenn Eltern sich gegen Verhütung sperren und ihre Kinder als zu jung dafür empfinden? Das beisst sich ja ungemein. Allerdings ab 16 können Mädchen beim Arzt ohne Einwilligung ihrer Eltern die Pille/Verhütungen sich verschreiben lassen. Eigentlich viel zu spät, ab 12 würde ich vorschlagen.

Und persönlich denke ich bei Kindern/Jugendlichen, es geht nicht unbedingt um Sex, sondern um Liebesbedürftigkeit, die sie bei ihren Eltern/Familie nicht mehr ausreichend finden. Und dann kuschelt man halt miteinander und der Rest kommt instinktiv von selbst.
Die Triebhaftigkeit kommt allerdings naturgemäß mehr vom Mann, das ist ja wohl Fakt. Und wird hier wohl keiner bestreiten wollen.

@Interested
aber Gewissen, Moral und Mitleid wird doch ständig hier angesprochen, insbesondere von den Gegnern :ask: und ich finde es ehrlich gesagt unverschämt, zu behaupten, dass @resfeber ihr Schicksal instrumentalisiert. Es sind ihre Erfahrungen, die sie hier einbringt, um ihren Standpunkt zu verdeutlichen, das ist nicht nur legitim, das ist absolut nachvollziehbar und nötig. Du hast gefragt, wie sie sich ihr Wissen angeeignet hat, sie hat es erklärt, dass dies dann ihr persönlicher Weg ist, denn sie beschreibt, ist völlig logisch. Denn Du hattest ja bereits in dem von Dir zitierten post von @resfeber lesen können, dass sie NICHT in der Schule ausreichend aufgeklärt wurde. Also bitte, verdrehe jetzt nichts.

@AgathaChristo
das sind so viele in Deinem Umfeld, dass Du von einem Trend sprechen kannst? Ich denke, das ist übertrieben, ganz davon abgesehen, dass Kinder bekommen, zu erziehen, zu ver- und umsorgen deutlich anstrengender ist, als arbeiten zu gehen und diese Erfahrung würden ja die Dir bekannten "Trendsetter" ruckzuck machen.

Ja genau, beim Mann sind es die Triebe, bei der Frau ist es Berechnung.......*kotzwürg*

@Tussinelda
Ja sicher, Hausfrau und Mutter ist ein anerkennungswerter Beruf. Nur dient er nicht für eine spätere Rente. Es hat sich einfach noch nicht rumgesprochen, das Frauen sich heute ihre Rente selbst erarbeiten müssen, nichts mehr mit Versorgung und so. Manche denken eben nur an morgen und nicht an übermorgen. Bezahlt wird das alles von Müttern/Vätern, die neben Kindern auch noch arbeiten gehen. Also zumindest zukunftsorientiert für die Kinder, später auch arbeiten zu gehen. Aber komme vom Thema ab, pardon.

Hier wird ja fast so getan als würde @Interested wollen, dass jeder Mensch sich einfach allumfassend selbst aufklärt und informiert. Aber was ist denn so falsch dran bei Jugendlichen und spätestens aber erwachsenen Menschen zu erwarten, dass sie sich zusätzlich zu der bereits stattgefundenen Aufklärung durchs Elternhaus, durch die Schule, etc. noch weitere Informationen zu dem Thema (das gilt ja auch für alle anderen Themen im Leben) anzueignen?

Es kann nur von Vorteil sein, wenn man den Menschen deutlich macht, dass Eigenverantwortung da ein ganz wichtiger Aspekt ist. Was hat man davon, wenn man Kindern und Jugendlichen zwar einige Informationen mit auf den Weg gibt, aber man auf lange Sicht (vor allem in Schulen) gar nicht nachprüfen kann ob das Wissen auch definitiv langfristig bei den Jugendlichen hängen geblieben ist? Lieber legt man ihnen dann doch Nahe, dass das was man ihnen da gerade vermittelt einfach grundlegende Bausteine dafür sind, dass sie sich im weiteren Verlauf des Lebens immer weiter damit auseinandersetzen sollten und sich auch nicht scheuen sollten Fragen zu stellen (sei es nun an Freunde, Familie, Ärzte oder im Internet).

Beide Faktoren spielen eine wichtige Rolle, gar keine Frage. Sowohl die Aufklärung in der Kindheit und Jugend, als auch die Kompetenz sich Wissen eigenständig anzueignen. Aber schon hierbei sollte meiner Meinung nach vermehrt darauf geachtet werden, dass man den jungen Menschen immer wieder deutlich macht, dass das was erklärt wurde nicht allumfassendes Wissen zu dem Thema ist, sondern wie oben schon geschrieben einfach grundlegende Bausteine, die eine Relevanz mit sich bringen, sich auch noch einmal selbst mit dem Thema auseinanderzusetzen.

Das führt meiner Meinung nach auch nicht zu Verunsicherung ("Wenn das nur Bausteine sind, bedeutet das, dass ich trotzdem sicherlich was falsch mach, wenn ich mich nicht weiter informier?"), sondern dazu dass Menschen lernen mehr Verantwortung zu tragen. Man muss den Aufzuklärenden hierbei natürlich trotzdem ein Gefühl der Sicherheit vermitteln.

@FF

FF schrieb:Ich hatte Dich mit dem Absatz über "Natürlichkeit" nicht ge@ttet, und doch, es war mein Ernst, aber man muss schon die Gänsefüßchen mitlesen und nicht nur den einen Satz aufnehmen. Der ganze Absatz handelt davon, dass Menschen generell beim Thema Fortpflanzung eben nicht "natürlich" handeln, weil Moral, wissenschaftliche Erkenntnis und alles mögliche andere ihre Entscheidung für oder gegen Kinder beeinflusst, am allerwenigsten aber ein "natürliches Empfinden".

ja klar. Aber normalerweise werden die Hormonellen Veränderungen bei Schwangerschaft welche die Gefühle beeinflussen nicht behandelt. Dort ist der Mensch halt noch natürlich. Und erzähl mir nicht das diese Veränderungen keinen Einfluss auf unsere Gefühle haben. Wir sind nicht davon so autark wie man gerne tut. Ich halte das sogar für die Frauen für nicht hilfreich wenn man ihnen erzählt das diese Gefühle halt nicht normal seien. Sie werden vom Körper so eingestellt.

@ahri
Das eine schliesst das andere nicht aus.
Es ist natuerlich immer wuenschenswert, wenn Kindern ein "Wissensdurst" vermittelt wird, aber das kannst du realistisch gesehen nicht vor- oder in den Lehrplan schreiben, weil das sehr von der Persoenlichkeit der Eltern und Lehrer abhaengt.

Aufklaerung rund um Sexualitaet ist davon losgeloest.
Ein Mensch wird eben niemals etwas hinterfragen, von dem er nicht weiss, dass es ueberhaupt etwas zu hinterfragen gibt. Da kann man nicht alle Viere von sich strecken und das Thema mit "ach, naja, wer sich nicht informiert hat, der ist halt eben dumm" abtun. Dadurch ist die obere Diskussion - wenn ich das richtig mitverfolgt habe - ja entbrannt.

Wer an Dinge wie "Verhuetung durch geschlossene Augen", oder "in dem man ihn vorher rauszieht", glaubt, ist eben ein Opfer eines fehlerhaften Schulsystems, wird sich selbst aber sicher nicht als solches sehen. Wie auch, man weiss ja nicht, das man an Unsinn glaubt.

@VirtualOutrage

Wieso sollte auch das eine das andere ausschließen? Ich schrieb doch explizit davon, dass meiner Meinung nach beide Faktoren eine wichtige Rolle spielen, sowohl die gezielte Aufklärung durch das Elternhaus und die Schule, als auch eine gewisse Eigenverantwortung.

Nur mal ein Beispiel. Eine Verwandte von mir hat mit 18 eine Tochter bekommen, der Erzeuger hat sich aus dem Staub gemacht. Aufgeklärt wurde sie "nicht" durch ihre Eltern, warum? weiß der Teufel.
Nun hat ihre Tochter ( 14 ) einen festen Freund ( 15 ). Bekommen in der Schule Sexualunterricht. Aber meine Verwandte beschwert sich nun darüber, wie direkt es dort zur Sache geht. Äh, wat denn nun? Abtreibung vorbeugen oder nicht?

Meine T. hat sich schon mit 15 eigenständig Gedanken gemacht über Verhütungen/Geschlechtskrankheiten im Falle eines Falles und sich ohne meine Einwilligung die Pille beim Hausarzt besorgt. Als ich sie mal mit 15 von einem Freund abholte und die beiden sich knutschend verabschiedeten, bin ich fast vom Sitz meines Autos gefallen. Sie sagte mir dann aber ganz lapidar, Mami, nehme die Pille und finde es nicht relevant, dich darüber zu informieren. War baff.

Und nun warte ich auf ein Enkelkind.
Schicksalsmelodie.......!!! Pfft.

@tudirnix

tudirnix schrieb:nein es ist mit Sicherheit nicht die Mehrheit.

Was bringt dich zu dieser mit an sicherheit grenzenden Vermutung :ask:

Man braucht wohl auch nur die richtige einstellung und beweggründe dann ist das ganze scheinbar gar nicht so schlimm...

Sie selbst, sagt Emily Letts, habe sich nicht schlecht gefühlt. Natürlich, ein wenig geschämt habe sie sich schon, nicht verhütet zu haben. Aber Schuld wegen der Abtreibung, die habe sie nicht verspürt. Eher im Gegenteil: "Ich bin dankbar, dass ich meine Geschichte teilen, und so andere Frauen dazu bringen kann, sich ebenfalls nicht schuldig zu fühlen."

http://www.augsburger-allgemeine.de/panorama/25-Jaehrige-filmt-sich-selbst-bei-Abtreibung-id29761621.html

@1ostS0ul
und was hat das jetzt mit meiner Antwort zu tun, die sich auch Buntervogels Feststellung bezog

buntervogel schrieb:Aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass diese Klientel die große Mehrheit ist, die ungewollt schwanger wird. :(

die sich wiederum auf eine Pauschalisierung bzgl. "ich habe gehört, ich kenne drölfzig und mehr etc., meine Erfahrung sagt mir usw. Aussage bezog? Eigene Wahrnehmung als Wahrheit hat nun mal keine empirische Relevanz und ist daher bedeutungslos.

1ostS0ul schrieb:Man braucht wohl auch nur die richtige Einstellung und Beweggründe dann ist das ganze scheinbar gar nicht so schlimm...

Ja, es gibt Menschen, die lassen sich nicht von irrationalen Moralvorstellungen leiten. Daher sollte man das auch nicht bewerten. Deine Moral muss nicht die selbe deines Gegenübers sein. Deine muss auch daher nicht die bessere sein.

Da ich es schon einmal erklärt habe und ich es nicht mag mich zu wiederholen, hier noch mal zum nachlesen über Moral und Ethik.

Beitrag von tudirnix (Seite 257)

Ein juristisch einwandfreier, medizinisch routinierter Vorgang...

@The_Wolverine
präziser kann man es nicht formulieren