Wo fängt für euch sexuelle Belästigung an?

sunshinelight schrieb:Es ist unmöglich, solche Situationen zu vermeiden.

Ganz so unmöglich finde ich es nicht. Mein Büro ist eben aus diesen Gründen mit einer Fensterfront zum Großraumbüro hin ausgestattet. Man spricht Kündigungen von Frauen nicht allein aus. Ich habe keine ONS, interessiert mich einfach nicht, obwohl natürlich jedes 1. mal ein ONS sein kann. Vermeide es mit Frauen die ich nicht einschätzen kann alleine zu sein. Natürlich kann man nicht mehr tun .... aber ich finde das sind schon einige Vorbeugungsmaßnahmen.

sunshinelight schrieb:Ich bekomme hier ein wenig das Gefühl, dass du eine gewisse Gruppe von Männern als (potentielle) Täter darstellen möchtest.

Na, ich streite nicht ab das es diesen Typus Mann gibt, der meint sich nehmen zu können was er mag. Mir sind sogar einige bekannt die ich zutiefst verachte. Ebenso die Frauen an deren Seite. Aber dafür haben wir Freiheit, die Frauen dürfen selbst entscheiden inwieweit sie sich in Gefahr begeben.

neugierchen schrieb:aber ich finde das sind schon einige Vorbeugungsmaßnahmen.

Das ist auch in Ordnung. Aber wenn wir uns mal ein wenig umgucken, stellen wir fest, dass einem auch die Ex solche Vorwürfe machen kann.
Kann also jeder und praktisch immer.
Bedeutet aber auch nicht zwingend, dass man sich mindestens einmal im Leben mit so einem Vorwurf konfrontiert sieht.

neugierchen schrieb:Na, ich streite nicht ab das es diesen Typus Mann gibt

Na, und ich weiß auch, dass es Frauen gibt, die denken, die können sich alles erlauben, weil sie Frauen sind, aber dennoch kategorisiere ich sie nicht gleich als Gruppe. Wir kommen da wieder nämlich ziemlich nahe an die Vourteile ran.

sunshinelight schrieb:Wir kommen da wieder nämlich ziemlich nahe an die Vourteile ran.

Vorurteile, manchmal ist es eben einfach wahr das es solche Frauen und auch Männer gibt. Das ist dann kein Vorurteil mehr sondern durch Bobachtung erworbenes Wissen :-)

neugierchen schrieb:Vorurteile, manchmal ist es eben einfach wahr das es solche Frauen und auch Männer gibt.

Du musst schon lesen, was ich schreibe...

AgathaChristo schrieb:es kommt darauf an, welche motivation sie damit ausdrücken will.
wenn eine frau sich unterschiedlich kleidet, weil ihr beruf es so verlangt und dann abends sich aufbrezelt, dient es wohl mehr um männer aufzureissen. könnte ja auch in ihrem bankdress auf die piste gehen?

Nochmals: Wenn Frauen belästigt oder vergewaltigt werden, ist es ganz egal, was sie anhaben.

AgathaChristo schrieb:@Venom
kann mich noch an einen fall erinnern.
da saß eine frau auf der treppe zu unserem haus. sie kam aus der disco.
sehr betrunken, ohne slip, die kleidung hochgeschoben. ein vorbei gehender mann wollte sie offensichtlich vergewaltigen. sie schrie und wir nachbarn rannten nach unten und riefen die polizei.

ich bedauerte die frau!
das verfahren wurde eingestellt.
hat sie nun eine mitschuld daran, ohne slip und betrunken sich so präsentiert zu haben?
war sie ein opfer oder doch mehr eine opfer/täter beziehung in diesem speziellen fall?
würde mich über kommentare freuen.

Es ist ein Risiko, sich so sehr zu betrinken. Aber das gibt niemandem das Recht oder eine Entschuldigung dafür, über sie herzufallen.

schtabea schrieb:Hast Du eigentlich gelesen, was Du da selber gepostet hast ?

Urzuk schrieb:GG da hat sich jemand wohl ein Eigentor geschossen. Lieber vorher die Sachen Durchlesen die man postet FF.

Ja, ich habe sogar den ganzen Rest gelesen, das meiste ab Seite 176, auch die Beispielfälle, und daraus ausführlich zitiert...
ganz sicher habe ich das alles aufmerksamer gelesen als ihr, und gerade darum diese Passage zitiert, die auch häufiger in anderen Quellen genannt wird.

schtabea schrieb:Könntest Du den Text von FF " Alle Sachbearbeiter von Sexualdelikten sind sich einig" bei Google suchen und im Thread verlinken ?

Ich habe euch die Quelle zweimal (darüber und darunter) verlinkt.
Beitrag von FF (Seite 215)

@teardrop. hat schon geantwortet:

teardrop. schrieb:Außerdem geht es bei der Aussage, die ihr ja unbedingt als INdiz für die von euch sehnlich gewünschte Riesenquote an Falschbeschuldigungen werten wolltet, darum, dass SUBJEKTIV von Sachbearbeitern eine höhere Zahl von Falschbeschuldigungen angenommen wird (was insofern interessant ist, da es Rückschlüsse auf Vorurteile zulässt) - also, "gefühlt". ;)

Hier nochmal die Kurzfassung für die, die das Lesen überfordert:
- Von 1894 Anzeigen wegen sexueller Nötigung und Vergewaltigung wurden 140 als Falschbeschuldigung angezeigt. 7,4%.
- Es wurden (natürlich) nur solche Falschbeschuldigungen angezeigt, in denen ein Geständnis vorlag oder die Zeugenaussage eindeutig falsch war.

- Zu diesen Fällen gehören zu 30% Anzeigen gegen Unbekannt und
- ein weiteres Drittel Anzeigen durch Dritte (nicht das vermeintliche Vergewaltigungsopfer) und auch solche, in denen
- die Falschbeschuldigung selbst eine war oder
- zur Anzeige genötigt wurde.
- Sowie Fälle, in denen psychische Krankheiten vorlagen. (Ich kann nicht fassen, dass es da auch eine Anzeige gab.)

- Es gibt unter den eingestellten Verfahren eine Dunkelziffer von Falschbeschuldigungen, jedoch ist die Aussage, dass dies 50% (oder von manchen anderen Quellen bis 80%) rein subjektiv, da trotz polizeilicher Ermittlung keine handfesten Beweise dafür vorlagen.

Und das hier ist das Fazit der Studie:

FF schrieb:Fälle eines gezielten/geplanten Einsatzes von falschen Verdächtigungen,
etwa um sich an einem Mann zu rächen, waren die absolute Ausnahme

So, und nun erkläre man mir, wie Sachbearbeiter auf eine Dunkelziffer von 50-80% Falschbeschuldigungen aller eingestellter Verfahren kommen.

Sitzt da so ein Kerl, gegen den man das Verfahren gerade einstellen musste und sagt: "Leute, ihr kennt das doch. Die wollte mir was anhängen, die ist halt sauer auf mich. Aber ich erstatte keine Anzeige, ich will der Frau ja nicht schaden."...und reitet davon in den Sonnenuntergang, während die Polizei sich beruhigen kann, dass sie nicht schon wieder einen Täter laufen lassen musste? "Der war doch vermutlich sowieso unschuldig!" klingt natürlich besser als "Verdammt, so wird das mit unserer Aufklärungsquote nie besser.".

FF schrieb:Und das hier ist das Fazit der Studie:
FF schrieb:
Fälle eines gezielten/geplanten Einsatzes von falschen Verdächtigungen,
etwa um sich an einem Mann zu rächen, waren die absolute Ausnahme
So, und nun erkläre man mir, wie Sachbearbeiter auf eine Dunkelziffer von 50-80% Falschbeschuldigungen aller eingestellter Verfahren kommen.

Es gibt noch andere Motive, die Idee ist nicht immer, dass man jemandem Schaden will oder Rache.

Denkbar ist zB dass man einen Seitensprung im Suff bereut und anzeigt, möglicherweise sogar mit unbekanntem "Täter" in so einem Fall würde es keine gegenanzeige geben sondern ggf nur Zweifel an der Aussage des Opfers.

FF schrieb:Sowie Fälle, in denen psychische Krankheiten vorlagen. (Ich kann nicht fassen, dass es da auch eine Anzeige gab.)

Das ergibt sich aus der Strafverfolgungs Pflicht der Polizei

https://dejure.org/gesetze/StPO/163.html

Wenn konkrete Anhaltspunkte für die Erfüllung von Tatbeständen einer Straftat vorliegen, muss die Polizei grundsätzlich ein Strafverfahren einleiten, ob und inwiefern dieses Verfahren eingestellt wird (zB wegen Schuldunfähigkeit) darf offiziell dann erst die Staatsanwaltschaft bzw das Gericht entscheiden. Aber der Fall geht dann trotzdem in die Statistik.

Bruderchorge schrieb:Es gibt noch andere Motive, die Idee ist nicht immer, dass man jemandem Schaden will oder Rache.

Ja,das habe ich ja auch aufgeschlüsselt, nach den Angaben der Untersuchung.
Unter den Fällen, die unter "Dunkelziffer" fallen, würden ja ebenso unterschiedliche Motive auftauchen.
Darum bleibt das Fazit, dass es sehr selten ist, dass jemand angezeigt wird um ihm zu schaden, trotzdem richtig.
Es ist ja insgesamt schon selten, dass es überhaupt zu einer Anzeige kommt, wenn man bei Sexualdelikten von Dunkelziffern vom drei- bis zehnfachen ausgeht.

@FF

Ja das mit der hohen Dunkel Ziffer ist bedauerlich, aber auf der anderen Seite auch nachvollziehbar.

FF schrieb:Es ist ein Risiko, sich so sehr zu betrinken. Aber das gibt niemandem das Recht oder eine Entschuldigung dafür, über sie herzufallen.

du hast absolut recht.
aber es gibt halt auch minderwertige zeitgenossen-innen, die schwache momente von frauen/männer ausnutzen wollen. letztendlich ist es wohl charaktersache.

neugierchen schrieb:Aber dafür haben wir Freiheit, die Frauen dürfen selbst entscheiden inwieweit sie sich in Gefahr begeben.

das zitat gefällt mir. freiheit ist die eine sache, aber damit umgehen zu können, eine andere sache.

@AgathaChristo
@neugierchen
Ja, Frauen können sich bewusst in Gefahr bringen. Sie sind aber auch dann, wenn sie es gar nicht beabsichtigen, in Gefahr. Nachmittags in der U-Bahn muss niemand damit rechnen, dass einem jemand zwischen die Beine greift und man muss auch nicht damit rechnen, dass der Onkel, Freund der Familie oder Ziehvater einen belästigt, dass der Filmroduzent einen nötigt u.s.w..
Andere gehen mit Freundinnen aus, und finden sich aus der Bewusstlosigkeit auf der Disco-Toilette aufwachend. (Das passierte einer Freundin unserer Azubine, die das Mädel dann zu Arzt und Polizei begleitete.) Muss man mit ko-Tropfen rechnen?
Musste ich abends an einer belebten Straße damit rechnen, dass ich nach Hause verfolgt werde?
Nein.

Sonst wäre man nämlich an dem Punkt, dass eine Frau, die alleine ausgeht, die Alkohol trinkt, die sich nicht verhüllt, "sich nicht wundern darf". Denn sowas passiert doch nur solchen Frauen, oder?
Nur passiert es eben auch, wenn man nicht alleine ausgeht, keinen Alkohol trinkt und in weiten Schlabberklamotten herumläuft.

Es gibt sogar Männer, die einen auch belästigen, wenn man mit dem Freund unterwegs ist... einer passte mich im Gang zu den Toiletten ab, fragte mich ob ich Sex haben wolle und drückte mich an die Wand, um mich zu küssen. Ich bin mit deutlichen Worten davon gekommen und der Typ hat dann auch gemerkt, dass das strategisch nicht so geschickt war, weil jederzeit jemand vorbei kommen konnte. Mein Freund saß wenige Meter entfernt im Gastraum, einem teuren italienischen Restaurant.
(Trotzdem hat er später einer Freundin von mir erzählt, wir hätten im Hinterzimmer Sex gehabt. Die Niederlage war wohl schwer zu verkraften. Zum Glück hat sie ihm nicht geglaubt und Facebook war noch nicht so geläufig.)

Natürlich passiert einem sowas nicht, wenn man nicht in Restaurants und nicht auf die Toilette geht. :troll:

@FF
Ich glaube wirklich niemand hat in Abrede gestellt das es eine Sorte Mensch gibt die Frauen überall nötigen. Das es eine Gefahr gibt die nicht durch Vorsicht auszuschließen ist. Manche sind es glücklicherweise. Nicht alle Männer sind so, aber einige. Ich hatte vor Seiten gefragt ob jemand einschätzen kann wieviel % de Männer es sind. Wenn man sich auf Opferzahlen beruft müssten es ja 50 % sein, was ich mir persönlich einfach nicht vorstellen kann.
In einem anderen Thread hatte ich ja mal angeregt die Gefahr durch bereits auffällige Männer zu reduzieren. Wie siehst Du das denn in dem jetzigen Zusammenhang. Wäre es doch besser schon einmal auffällig gewordene nicht hier zu haben, zwecks Gefährdungsminimierung?

@neugierchen
Ich denke, dass es eine Minderheit von Männern ist, die übergriffig werden. Da ich viel erlebt habe, habe ich nicht nur viele unangenehme, sondern noch sehr viel mehr gute Begenungen gehabt, die ich niemals missen möchte.
Nur schaffen die Belästiger es, wenn sie an Stellen sitzen wo sie ihre Machtposition nutzen können oder wenn sie aus anderen Gründen viele soziale Kontakte haben, viele Frauen zu belästigen. (Und immer wieder davon zu kommen, weil es eben nicht angezeigt wird.)
Eine Prozentzahl würde ich nicht nennen wollen, das wäre eine rein subjektive Schätzung.
Wie soll man alle die Männer, die "auffällig" wurden, "nicht hier haben"? Belästigung und sexueller Missbrauch sind Ausdruck von Machtausübung, also findet man sie, wo Macht ausgeübt wird. Darum wurde hier zwischendurch angesprochen, dass es im Grunde auch um wirtschaftliche und politische Verhältnisse geht. Aber leider wurde die Gesellschaft ohne Machtgefälle noch nicht probiert, dass man überprüfen könnte, wie sich das in der Praxis unterscheidet.

Bei diesem Thema finde ich es schwer, es einzugrenzen, da es auch sehr stark auf die Wahrnehmung der 'belästigten Person' ankommt.
Bei manchen reicht ja schon ein schräger Blick aus, es kommt aber eben echt darauf an, wie man es auffasst. Wenn der 'schräge Blick' schon richtig einschüchternd und intensiv wirkt, dann könnte die Person, die den Blick empfängt, schon beginnen, es als leichte Form der sexuellen Belästigung anzusehen.

Vor ein paar Monaten ist mir z.B. etwas in der Richtung untergekommen, das ich ganz klar schon als sexuelle Belästigung einordnen würde, weil es definitiv unangenehm war, dass mir das so in aller Öffentlichkeit passiert ist.
Ich (weiblich) habe (im Sommer) ein Kleid getragen: Lederjacke drüber, Strumpfhose in Schwarz drunter und so wenig Haut wie möglich, weil es sowieso nicht mein Stil ist, luftig gekleidet durch die Gegend zu laufen. Ich bin wegen eines Zugtickets zur NIAG rein und die Schlange war etwas länger. NIAG war also gut befüllt (wer NIAG nicht kennt: Das ist so eine Bus-und-Bahn-Gesellschaft in NRW)... Direkt vor mir in der Schlange stand eine Gruppe von drei Männern - alle schon ein Stückchen älter als ich. Ich habe halt schon relativ schnell gemerkt, dass die immer so zu mir rübergeguckt haben und auch so geflüstert haben. Ich hab's dann erst mal ignoriert. Irgendwann wurde das 'Geflüster' von denen lauter. Auch das habe ich ignoriert, obwohl schon einige Leute angefangen haben rüberzugucken, weil die natürlich verständlicherweise irritiert waren, warum sich da jetzt so ein Aufstand anbahnt...
Das Ende vom Lied war, dass alle drei Männer wild in meine Richtung gestikuliert haben und so Sprüche wie 'EEEEHHHH CHICA!!' kamen...
Was nicht aufgehört hat, bis die selber aus dem Laden raus waren. Ich bin ehrlich gesagt ziemlich froh, dass die nicht vor dem Laden auf mich gewartet haben oder so, aber das wäre wahrscheinlich schön blöd gewesen - am hellichten Tage... Auch wenn die wahrscheinlich noch damit durchgekommen wären, mich da weiter anzugraben, obwohl mir das echt offensichtlich unwohl war, so wie die umstehenden Leute einfach nichts dagegen unternommen und einfach dumm gegafft haben... Sorry, aber absolut nicht okay dieses Verhalten; weder von den drei Männern noch von allen drumherum...
Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass ich mich definitiv sehr unwohl, angewidert und offensichtlich belästigt gefühlt habe. Zumal ich wirklich nicht sehr luftig gekleidet gewesen war und diesen Menschen nicht mal den kleinsten Grund gegeben habe, so über die Stränge zu schlagen. Was absolut nicht heißen soll, dass solche Menschen bei Frauen, die luftiger gekleidet sind, einen Freibrief haben sollten!

Ehrlich gesagt hat in diesem Falle die sexuelle Belästigung schon bei den Blicken angefangen. Zumindest für mich persönlich. Vielleicht stelle ich mich an, vielleicht empfinde ich das so, weil es nicht bei den Blicken aufgehört hat, aber dieses Erlebnis war definitiv richtig unangenehm und man fühlt sich, als Belästigte, auch echt schmutzig, obwohl man keinen Grund dazu haben sollte...

@neugierchen
@FF
wenn ich jetzt behaupte, das mehr männer als frauen sexuell triebhaft reagieren, habe ich die a-karte gezogen?
leider ist es so!!

kinder und jugendliche werden oft durch familien und umfeld durch männekis missbraucht. sie haben keine lobby, sind abhängig und wagen keine anzeige.
ich kenne frauen, die den mißbrauch geduldet haben, weil sie durch den mann ihre finanzielle abhängigkeit gefährdet hätten.

diese mütter fühlen sich auch oft als opfer, wie ihr missbrauchte Kinder..
was sagt uns das?
wegsehen und ignorieren.

Varietas schrieb:Ehrlich gesagt hat in diesem Falle die sexuelle Belästigung schon bei den Blicken angefangen. Zumindest für mich persönlich. Vielleicht stelle ich mich an, vielleicht empfinde ich das so, weil es nicht bei den Blicken aufgehört hat, aber dieses Erlebnis war definitiv richtig unangenehm und man fühlt sich, als Belästigte, auch echt schmutzig, obwohl man keinen Grund dazu haben sollte...

Jetzt mal unabhängig von den Rufen ( wie alt waren die ca? ), wenn du von Blicken redest, dann ist das im Prinzip das was du zwar in dem Moment als sexuelle Belästigung empfindest, aber jetzt objektiv betrachtet muss man leider sagen, dass das nicht in einer ernsthafte Debatte einfließen kann.

Denn wenn Mr BIG oder Mc Dreamy, Steamy oder wer weiß was dich anschaut, dann läuft das plötzlich ganz anders ab obwohl die Tat dieselbe ist.

Wir müssen schon aufpassen, dass nicht (alleine) die Tatsache entscheidet, wie gut der Mann der Frau gefällt, ob etwas sexuelle Belästigung ist oder nicht.

AgathaChristo schrieb:wenn ich jetzt behaupte, das mehr männer als frauen sexuell triebhaft reagieren, habe ich die a-karte gezogen?
leider ist es so!!

Nein, Du hast nicht die A-Karte gezogen, sondern einen wichtigen Aspekt der Diskussion erfasst: Handeln Frauen weniger triebhaft? Die Antwort ist:
Frauen reagieren selten aggressiv sexuell triebhaft. Sie präsentieren sich, machen sich hilflos, werfen sich an den Hals... aber sie geben nicht ko-Tropfen und vergewaltigen Bewusstlose, sie masturbieren nicht vor kleinen Jungs in der U-Bahn und greifen Fremden nicht im Gedränge zwischen die Beine.
Jedenfalls tun sie das sehr, sehr selten.
Wenn Frauen belästigen, dann sind sie meistens eher passiv, sie präsentieren sich und bieten sich an, aber sie gehen eben weniger offensiv vor. Sie überlassen dem Gegenüber, wie er reagiert. Männer greifen eher mal zu und fragen nicht lange, ob das gewünscht ist. Das ist offensiv, egal von wem und in welcher Kultur.

Varietas schrieb:mmt.
Bei manchen reicht ja schon ein schräger Blick aus, es kommt aber eben echt darauf an, wie man es auffasst. Wenn der 'schräge Blick' schon richtig einschüchternd und intensiv wirkt, dann könnte die Person, die den Blick empfängt, schon beginnen, es als leichte Form der sexuellen Belästigung anzusehen.

Varietas schrieb:Ich (weiblich) habe (im Sommer) ein Kleid getragen: Lederjacke drüber, Strumpfhose in Schwarz drunter und so wenig Haut wie möglich,

Was Dir passiert ist war sicher unangenehm und ganz überflüssig, den. Es sollte egal sein, wie man rumläuft.

So, wie Du es schilderst, bedeckst Du Dich aber schon bewusst. Im Sommer mit Lederjacke und schwarzer Strumpfhose rumzulaufen ist für mich: "Ich bedecke so viel wie möglich, damit mich niemand sexy findet."
Liege ich da falsch?
Damit fällst Du aber auf den Irrtum rein, dass Männer Frauen belästigen, weil die sich aufreizend kleiden. Das ist nachweislich ein Irrtum, es wurde hier ein Link zu einer Ausstellung gegeben, wo die Kleider von Frauen gezeigt werden, die vergewaltigt wurden. Es ist durchweg ganz normale Bekleidung.
Die Antwort mancher wäre: "Du musst ein Zelt tragen, damit Männer Dich nicht aufreizend finden. Die können nichts gegen ihre Triebe tun, also bist Du verantwortlich" ... und das funktioniert nicht.

Möglicherweise bist du gerade darum aufgefallen, weil Du im Sommer zum Sommerkleid schwarze Strumpfhosen getragen hast und eine Lederjacke. Möglicherweise haben die Typen äffisch aufs Korn genommen, weil sie Deine Schwäche erkannten und Dich prüde fanden.

Das ist auch Mist, denn es sollte egal sein, wie wir rumlaufen. Aber wenn wir anfangen uns zu verstecken, erleben wir, dass es nicht funktioniert. Nichts ist aufregender, als ein verpacktes Geschenk.... :troll:
Männer werden Dich bemerken, egal wie Du Dich kleidest. Unsicherheit wird leider auch sofort bemerkt. Kleide Dich also am besten so, wie Du Dich wohl fühlst (nicht wie Du denkst, dass Du möglichst wenig auffällst) und finde Deine Stärke, die Typen abblitzen zu lassen. Sie werden es verkraften. ;)

@FF
Word! Ist aber lustig wie manche über Frauen die sich freizügig anziehen herziehen. Dann tragt doch alle Burkas Mensch, sowohl Männer als auch Frauen. Dann wird euch keiner mehr so angehen außer Rechtsradikale und ihre Genossen.

Dasselbe ist doch mit Terroristen. Sie wollen auch Leute einschüchtern und sie dazu bringen sich nichts mehr zu trauen. (unter anderem Satire zu machen)

insideman schrieb:Wir müssen schon aufpassen, dass nicht (alleine) die Tatsache entscheidet, wie gut der Mann der Frau gefällt, ob etwas sexuelle Belästigung ist oder nicht.

Ja, du hast recht. Wenn Typen, die 20 Jahre älter sind als du und dich angucken, wie so ein blutrünstiges Tier, dich die ganze Zeit anglotzen und dann auch auf sehr aggressive Art und Weise baggern, dann sollte man denen das schon durchgehen lassen. Die zeigen ja nur, was denen gefällt. Absolut.

Übrigens war das Sarkasmus. :'D

Das war eine der unangenehmsten Situationen in meinem Leben und ganz eindeutig nicht so unschuldig, wie du das hier herunterspielst.

Aber wenn ich schon bei anderen lese, dass die davon ausgehen, dass ich mich absichtlich total prüde anziehe und deswegen selbst schuld bin, merke ich schon, dass man hier nicht so vernünftig diskutieren kann. Alles klar. :D

Varietas schrieb:Bei diesem Thema finde ich es schwer, es einzugrenzen, da es auch sehr stark auf die Wahrnehmung der 'belästigten Person' ankommt.

Sehe ich auch so. Besonders, wenn Frau "Härteres" wie schräge Blicke erlebt hat.

Doch wenn man sich durch Blicke stark belästigt fühlt und so, das es zum Problem wird, muss/sollte man an sich arbeiten u. sich Hilfe suchen.

Denn das passiert immer wieder oder man darf nicht mehr vor die Tür gehen.