Wo fängt für euch sexuelle Belästigung an?

Doors schrieb:Wenn Männer Frauen nicht mehr unwidersprochen und ungestraft belästigen, begrapschen oder vergewaltigen dürfen - dann ist das natürlich eine totalitäre Gesellschaft, gegen die der Faschismus eine Kinderparty war. Schon klar, Frau Deneuve. Gehen Sie den Weg Ihrer Kollegin Bardot?

ja, tut mir leid, da hat @interrobang recht, das ist so ziemlich völliger quatsch.

dafür muss man nur den ersten satz lesen: Le viol est un crime. Vergewaltigung ist ein Verbrechen.

genauer wäre: die autorinnen erkennen in manchen auswüchsen der #metoo bewegung einen moralischen totalitarismus.

FF schrieb:Worum es bei Kampagnen wie #MeToo wirklich geht, ist etwas anderes. Hier geht es um Macht und Machtmissbrauch, der sich in sexualisierter Gewalt und permanenten Grenzüberschreitungen manifestiert. Mit Flirten hat das alles nichts zu tun. Oder anders formuliert: Wer so etwas mit einem Flirt verwechselt, der hat ein Problem.

darum geht es den autorinnen ja gerade: sie sehen, dass es in der kampagne nicht nur darum geht. ich halte den spiegel-kommentar von eva horn für selbstgerecht, zu kurz wenn nicht zu naiv.

hauptautorinnen waren übrigens

Sarah Chiche (écrivaine, psychologue clinicienne et psychanalyste), Catherine Millet (critique d’art, écrivaine), Catherine Robbe-Grillet (comédienne et écrivaine), Peggy Sastre (auteure, journaliste et traductrice), Abnousse Shalmani (écrivaine et journaliste).

http://www.lemonde.fr/idees/article/2018/01/09/nous-defendons-une-liberte-d-importuner-indispensable-a-la-liberte-sexuelle_5239134_3232.html#meter_toaster

ich finde den kommentar von karin janker in der sueddeutschen etwas besser.

Die Autorinnen erkennen in der "Me Too"-Debatte eine Tendenz, die gefährlich wäre, würde sie sich auswachsen: einen moralischen Totalitarismus, den Verlust der Fähigkeit, zwischen Flirt und sexueller Nötigung zu differenzieren. Dagegen schreiben sie an. Es ist gut und wichtig, dass dieses Argument von Frauen kommt. Denn von Männern wäre es erstens weniger überraschend und zweitens sähe sich derjenige, der es äußert, zu Recht oder zu Unrecht sofort dem Verdacht ausgesetzt, sich seine eigenen Vergehen nicht eingestehen zu wollen. Man kann den Gastbeitrag als Verharmlosung von ekelhaftem Verhalten von Männern gegenüber Frauen interpretieren. Man kann ihn aber auch so lesen, dass er die Frauen ermächtigen will, selbst die Grenzen zu ziehen. Darum geht es den französischen Frauen.

Der französische Feminismus hat seine Eigenheiten, zumal der der älteren Generation: Der geht es eher darum, ernst genommen zu werden, als beschützt werden zu müssen. Darum bezeichnen die Autorinnen es auch als "reaktionär", wenn im Zuge der "Me Too"-Debatte der Gedanke aufkomme, dass "Frauen 'besondere' Wesen sind, Kinder mit Erwachsenengesicht, die nach Schutz verlangen". Sie wollen Frauen aus dem Opferstatus befreien - und es ist wichtig, diese andere Perspektive auf den Diskurs anzuerkennen. Nur so kann das gemeinsame Projekt erfolgreich sein.

http://www.sueddeutsche.de/leben/metoo-debatte-in-frankreich-die-kritik-an-der-me-too-debatte-kommt-zur-richtigen-zeit-1.3819887

FF schrieb:Um die Tragweite des Problems mal anzudeuten: In den Pariser öffentlichen Verkehrsmitteln wurde praktisch jede Frau schonmal sexuell belästigt, bis hin zur Vergewaltigung.

also da würde ich schon gewisse zweifel anmelden wollen.

@Tussinelda
@FF

Tussinelda schrieb:Hetze? Welche Hetze?

Der widerliche vorwurf das die frau vergewaltigung unterstützt ist also keine hetze? Okay dann halt nicht. Woanderst wäre das rufmord aber gut.

FF schrieb:Kann man eigentlich auch mal normal und sachlich mit Dir diskutieren, oder geht das nur noch mit Ein-Satz-Vorwürfen von Dir?
Es wäre nett, wenn Du auch mal eigene Gedanken beizutragen hättest.

Kann man. Aber wie es in den Wald hineinschreit kommt es zurück. Meine gedanken siehe schluss.

FF schrieb: Sie ignorieren, warum die Kampagne entstand: Weil es echte Probleme gibt.

Nein das ist schon wieder gelogen von dir.

FF schrieb:Die #metoo-Kampagne will das Bewusstsein dafür schaffen, dass ein Übergriff keine Bagatelle ist.

Und niemand wiederspricht dem.

Meine meinung nach ist ihre ansicht gerechtfertigt, da ich zb bei der Kampagne das problem sehe was jegliche sjw Kampagne hat. Es wird gehandelt ohne nachzudenken und, was am wichtigsten ist, ohne zu differenzieren. Es wird eine Vergewaltigung auf dieselbe Stufe gestellt wie pfeifen, witze, anmachen oder sonstiges und dies ist grob verharmlosend.

Natürlich besteht ein Unterschied zwischen sexistischem Witz und Vergewaltigung, ebenso wie zwischen rassistischem Witz und rassistisch motiviertem Mord.
Aber man muss weder das eine noch das andere tolerieren nach dem Motto: Es gibt ja immer noch Schlimmeres als das.

interrobang schrieb:Es wird eine Vergewaltigung auf dieselbe Stufe gestellt wie pfeifen, witze, anmachen oder sonstiges und dies ist grob verharmlosend.

ich hätte das vlt. etwas vorsichtiger ausgedrückt, aber ich konnte das auch erkennen in der #metoo-kampagne.

und ich denke nicht, dass man das als "überspitzungen" charakterisieren sollte, die nun mal mit jeder großen kampagne einhergehen.

und auch darum ging es den autorinnen aus frankreich.

Doors schrieb:Natürlich besteht ein Unterschied zwischen sexistischem Witz und Vergewaltigung, ebenso wie zwischen rassistischem Witz und rassistisch motiviertem Mord.

Da du der dame nun zustimmst. Bist du jetzt nach deiner logik auch für vergewaltigung?

Doors schrieb:Aber man muss weder das eine noch das andere tolerieren nach dem Motto: Es gibt ja immer noch Schlimmeres als das.

Und man muss flirten gleichsetzen mit einer straftat?

@Dogmatix

Dogmatix schrieb:ich hätte das vlt. etwas vorsichtiger ausgedrückt,

Vorsichtig war nie meine vorliebe..

Doors schrieb:Natürlich besteht ein Unterschied zwischen sexistischem Witz und Vergewaltigung

ich würde da erst mal differenzieren zwischen einem anzüglichen, einem obszönen und einem sexistischen witz.

@interrobang

"Bei der sexuellen Belästigung handelt es sich um eine besondere Form der Belästigung, die insbesondere auf das Geschlecht der betroffenen Person abzielt. Eine sexuelle Belästigung erfüllt in Deutschland jedoch allenfalls den Straftatbestand der Beleidigung (§ 185 StGB), weshalb sie stets von dem sexuellen Missbrauch abzugrenzen ist.

Eine sexuelle Belästigung umfasst alle sexistischen und geschlechtsbezogenen sowie entwürdigende bzw. beschämende Bemerkungen und Handlungen und andere unerwünschte körperliche Annäherungen, auch solche in Verbindung mit einem Versprechen von Belohnung und / oder von Androhung von Strafe.
Es genügt also bereits eine verbale sexuelle Belästigung. Daher können beispielsweise auch zweideutige Witze oder Sprüche bereits den Tatbestand der Beleidigung erfüllen."

Quelle:
https://www.juraforum.de/lexikon/belaestigung

Ich habe mich meines Wissens nach nirgendwo für eine Legalisierung von Vergewaltigung ausgesprochen.

Doors schrieb:Ich habe mich meines Wissens nach nirgendwo für eine Legalisierung von Vergewaltigung ausgesprochen.

Du hast es der dame vorgeworfen. Wir erinnern uns:

Doors schrieb:Wenn Männer Frauen nicht mehr unwidersprochen und ungestraft belästigen, begrapschen oder vergewaltigen dürfen - dann ist das natürlich eine totalitäre Gesellschaft, gegen die der Faschismus eine Kinderparty war. Schon klar, Frau Deneuve. Gehen Sie den Weg Ihrer Kollegin Bardot?

Dann hast du ihre meinung übernommen:

Doors schrieb:Natürlich besteht ein Unterschied zwischen sexistischem Witz und Vergewaltigung, ebenso wie zwischen rassistischem Witz und rassistisch motiviertem Mord.

Und aufgrund dessen kam mein zynischer Kommentar:

interrobang schrieb:Da du der dame nun zustimmst. Bist du jetzt nach deiner logik auch für vergewaltigung?

Mfg :)

@Doors

Gehen Witze nicht meistens zu Lasten von irgendjemandem?
Und reagieren nicht Menschen ganz unterschiedlich auf Witze, so dass du oft nur schwer vorher wissen kannst, ob der Joke gut ankommt oder nicht?

Das ist jedenfalls meine Erfahrung, unabhängig von Geschlechtern: der gleiche Witz wird von einigen Leuten als lustig empfunden, von anderen überhaupt nicht.
Witze sind also nicht oder nur sehr eingeschränkt eindeutig.

Eine Vergewaltigung dagegen ist wesentlich eindeutiger und auf eine viel schwerwiegendere Weise geeignet, Schaden anzurichten.

Auch gezielte sexuelle Belästigung ist eindeutiger, als ein gewöhnlicher Witz, aber es ist schwierig abzugrenzen, wo das eine aufhört und das andere anfängt.

Ich denke, man sollte sich nicht nur an der Empfindung eines vermeintlichen Opfers sexueller Belästigung orientieren, sondern auch im Kopf behalten, dass der vermeintliche Täter gar nicht die Absicht hatte, belästigend oder unhöflich zu sein.
Es könnte auch ein bloßes Kommunikationsproblem bestanden haben.

Ein Beispiel für ein Kommunikationsproblem: vor Jahren hab ich Escrima betrieben und es war eine ganz entspannte Trainingsgruppe, man hat auch Witze gemacht, auch der Lehrer hat das gemacht. Einmal habe ich einen Fehler bei einer Technik gemacht, klare Sache. Der Trainer zeigte mir lässig, wie man es richtig macht. Daraufhin sagte ich - wir machten ja häufig Späße im Training:,,Ja, du bist der Coole...".
So auf den ersten Blick nichts besonderes oder?
Doch nach dem Training hat er mich zur Seite genommen und war richtig sauer über diesen Spruch, das sei respektlos und alles.
Ich hatte in keinster Weise beabsichtigt, ihn anzugreifen oder respektlos zu sein.

-> es war einfach ein Missverständnis und ich konnte gar nicht wissen, dass er so verärgert reagieren würde.


Jetzt mal zurück zur sexuellen Belästigung.

wenn ich einer Kollegin sage:,,Wow, du siehst ja top aus heute, wie ein Covergirl!" - muss man dann wirklich gleich sexuelle Belästigung annehmen? Oder wollte ich einfach nur nett sein und ein Kompliment machen?


Ich glaub, keiner will eine Situation haben, wo alle mit Burka rumlaufen und Gespräche so ablaufen:
,,Guten Tag, Mensch. Erbitte schriftliche Erlaubnis, Ihnen ein Kompliment machen zu dürfen."
,,Guten Tag, Mensch. Schriftliche Erlaubnis erteilt, hier, bitte um Kopie und Unterschrift."

@Kc

Das Beispiel vom Training zeigt, dass die Bedeutung der Botschaft vom Empfänger bestimmt wird - nicht vom Absender.

Im Zweifelsfalle hilft der Knasttest.

Sei kein Sexist - Mach den Knasttest! | extra 3 | NDR

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@Doors

Das Beispiel zeigt aber auch, dass man dem Sender nicht automatisch böse Absichten unterstellen darf.
Der Sender steckt nicht im Kopf des Empfängers und Sprache ist nicht 100% eindeutig.

@Kc

Zwischenmenschliche Kommunikation war und ist stets ein Minenfeld.

@Kc
Zu der sache mit dem Komplimenten habe ich mal was gelesen.. Mir will aber nicht mehr einfallen wo..

Es ging darum das die unterschiedliche Auffassung der geschlechter darin liegt das es für frauen nichts neues ist. Bei ihnen wurde/wird bald mal gesagt das sie hübsch sind, von daher können sie es quasi nicht mehr hören. Männer hingegen bekommen sowas bei weitem seltener zu hören weswegen es für sie nich eher neu ist und eher positiv besetzt.

Ich vermute mal stark das kein mann sich belästigt fühlt wen er ein Kompliment zu hören bekommt das seine frisur heute mal besonderst gut aussieht.

@Doors
Btw geht das video von extra drei zulassten von schwulen. In video wird homosexueller sex als etwas negatives dargestellt. :( ;)

Und im knast würde ich es auch als bedrohlich ansehen wen jemand fragt ob ichbeine Zigarette habe (Nichtraucher) weil es der gesuchte anlass für einen Streit sein kann, währenddessen habe ich keine Probleme damit wen mir gesagt wird das meine frisur gut aussieht. (damals mit meinen ellenlangen iro war ich sehr stolz drauf) und da isses mir auch egal ob die person welche das sagt homosexuell ist.

knopper schrieb:Aber bitte keine Dämonisierung

Erstens kann es nicht nur um männliche Anmache gehen (sexuelle Belästigung ist ebenso eine, wenn sie von einer Frau ausgeht), außerdem geht es eben darum, herauszufinden, wo die Grenzen sind.
Die können nicht 100%ig für jeden und für alle Situationen festgelegt werden, aber wenn es z.B. um den Arbeitsplatz geht, dann lassen sich schon einigermaßen einfache Grenzen ziehen.

Dogmatix schrieb:Sarah Chiche (écrivaine, psychologue clinicienne et psychanalyste), Catherine Millet (critique d’art, écrivaine), Catherine Robbe-Grillet (comédienne et écrivaine), Peggy Sastre (auteure, journaliste et traductrice), Abnousse Shalmani (écrivaine et journaliste).

Und das sind Expertinnen wofür genau?
In Frankreich haben sich schon voriges Jahr Politikerinnen zusammengeschlossen:
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2016-05/sexuelle-belaestigung-frankreich-politikerinnen-klage

Dogmatix schrieb:Die Autorinnen erkennen in der "Me Too"-Debatte eine Tendenz, die gefährlich wäre, würde sie sich auswachsen: einen moralischen Totalitarismus, den Verlust der Fähigkeit, zwischen Flirt und sexueller Nötigung zu differenzieren. Dagegen schreiben sie an.

Zunächst mal geht es um die Wahrnehmung von Auswüchsen des Sexismus, die von Deneuve und den anderen Unterzeichnerinnen als Ausdruck des "wild und aggressiven" sexuellen Triebes legitimiert werden.

Dogmatix schrieb:Denn von Männern wäre es erstens weniger überraschend und zweitens sähe sich derjenige, der es äußert, zu Recht oder zu Unrecht sofort dem Verdacht ausgesetzt, sich seine eigenen Vergehen nicht eingestehen zu wollen.

Es möchten einige Frauen aber auch nicht eingestehen, dass gegen sie stattgefundene Übergriffe kein "unbeholfenes Flirten" waren, dass es nicht schmeichelhaft war, dass sie überhaupt nicht als Person gemeint waren, sondern nur als verfügbares Objekt. Genauso, wie manche Männer es lieber als Kompliment sehen möchten, wenn eine Frau übergriffig wurde.
Wer möchte sich schon gern als Opfer sehen?
Und genau darum geht es auch in der #metoo-Kampagne: Dass es keine Niederlage ist, wenn man das Opfer ist. Man hat möglicherweise überhaupt nichts falsch gemacht und muss sich nicht schämen, und dass man sich erniedrigt fühlen kann, auch wenn der Vorfall von außen betrachtet vielleicht harmlos aussieht.

Dogmatix schrieb:Man kann den Gastbeitrag als Verharmlosung von ekelhaftem Verhalten von Männern gegenüber Frauen interpretieren. Man kann ihn aber auch so lesen, dass er die Frauen ermächtigen will, selbst die Grenzen zu ziehen. Darum geht es den französischen Frauen.

Es wäre aber auch so zu lesen, dass sich die Übergriffigen darauf berufen können, dass die Opfer halt selbstbewusst genug sein müssen sich zu wehren, wenn sie etwas nicht wollen.
Das funktioniert aber nicht, und darum gibt es die Probleme und #metoo

Dogmatix schrieb:also da würde ich schon gewisse zweifel anmelden wollen.

https://www.google.de/search?q=paris+sexuelle+bel%C3%A4stigung&oq=paris+sexuelle+&aqs=chrome.1.69i57j0l4.6196j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8

interrobang schrieb:Der widerliche vorwurf das die frau vergewaltigung unterstützt ist also keine hetze? Okay dann halt nicht. Woanderst wäre das rufmord aber gut.

interrobang schrieb:Nein das ist schon wieder gelogen von dir.

Bitte zitiere, wo ich "gelogen" habe. Und erkläre, warum Du übespitzen darfst, aber andere nicht.

interrobang schrieb:Und aufgrund dessen kam mein zynischer Kommentar:

Du darfst alsozynisch sein, @Doors aber nicht?

interrobang schrieb: jegliche sjw Kampagne

Was bedeutet sjw?

interrobang schrieb:Es wird gehandelt ohne nachzudenken und, was am wichtigsten ist, ohne zu differenzieren.

Ist das denn so, oder wird das jetzt nur allen Aktivistinnen unterstellt? Ich lese in den unzähligen Beiträgen, die es dazu in der Öffentlichkeit und hier gab, durchaus Differenzierung heraus. Die wird aber ignoriert:

interrobang schrieb:Es wird eine Vergewaltigung auf dieselbe Stufe gestellt wie pfeifen, witze, anmachen oder sonstiges und dies ist grob verharmlosend.

Wer macht das denn bitte?

interrobang schrieb:Und man muss flirten gleichsetzen mit einer straftat?

Nein. Das hat niemand je getan.
Aber wenn eine Frau, im Beruf, in dem Kompetenz und sowas gefragt sind, immer noch ungefragt sexistische Kommentare zu hören bekommt, oder im Alltag ständiger Belästigung ausgesetzt ist, dann wird "ungeschickte Anmache" eine lahme Erklärung.

Kc schrieb:wenn ich einer Kollegin sage:,,Wow, du siehst ja top aus heute, wie ein Covergirl!" - muss man dann wirklich gleich sexuelle Belästigung annehmen? Oder wollte ich einfach nur nett sein und ein Kompliment machen?

Möchten wir jetzt jede einzelne mögliche Bemerkung darauf untersuchen, ob, warum, wie sehr und in welchem Kontext sie eine Belästigung darstellt?
Gerne: Wenn ihr in einer Besprechung seid, in der es um fachliche Themen geht, ist das ziemlich unangebracht. Du möchtest in solch einer Situation sicher auch nicht das Gefühl haben, dass Dein sexy Body oder die vollen Haare mehr beeindrucken als Dein Sachverstand.
In der Teeküche kann man das probieren, ist aber trotzdem platt... aber das ist Geschmackssache.
Wenn es sich um eine Dir unterstellte Frau handelt: Lass es einfach. Sie fühlt sich möglicherweise nicht in der Position, Dir zu sagen, wenn sie lieber für ihre Arbeit gelobt würde.
Wenn man sich nach Feierabend trifft, stellt es möglicherweise überhaupt kein Problem dar.

FF schrieb:Wer möchte sich schon gern als Opfer sehen?

Scheinbar sehr viele. Sonst würde man nicht normales zwischenmenschliches Verhalten als sexuelle Belästigung bezeichnen.

FF schrieb:Bitte zitiere, wo ich "gelogen" habe.

Habe ich schon. Ich habe zu dieser aussage ja eine aussage von dir zitiert.

FF schrieb:Und erkläre, warum Du übespitzen darfst, aber andere nicht.

Klar darf man. Wen jemand damit anfängt dann mach ich halt mit.

FF schrieb:Du darfst alsozynisch sein, @Doors aber nicht?

Klar darf er. Aber ich mach an halt mit.

FF schrieb:Was bedeutet sjw?

Wikipedia: Social Justice Warrior
Zeichnen sich zum teil dadurch aus das sie gegen Meinungsfreiheit sind oder aber auch leute doxen.

FF schrieb:oder wird das jetzt nur allen Aktivistinnen unterstellt?

Nein. Habe ich jedenfalls hier im tread in neuerer zeit nicjt mitbekommen.

FF schrieb:Wer macht das denn bitte?

Die von metoo teilweise oder aber auch doors mit seiner verunglimpfing der französin.

FF schrieb:Nein. Das hat niemand je getan.

Doch.

interrobang schrieb:Die von metoo teilweise

das nenn ich mal einen genauen Beleg......nicht!!

Na komm, da erwarte ich jetzt aber profunde Quellen von dir.

@gardner
Die Kampagne an sich ist beleg genug. Was willste mehr?

interrobang schrieb:Scheinbar sehr viele. Sonst würde man nicht normales zwischenmenschliches Verhalten als sexuelle Belästigung bezeichnen.

interrobang schrieb:FF schrieb:
Du darfst alsozynisch sein, @Doors aber nicht?
Klar darf er. Aber ich mach an halt mit.

Nur hat Doors Dich nicht angesprochen, Du ihn aber persönlich der Beleidigung bezichtigt, wie mich auch. Das ist kein Zynismus, sondern Unfug.

interrobang schrieb:Nein. Habe ich jedenfalls hier im tread in neuerer zeit nicjt mitbekommen.

interrobang schrieb:Die von metoo teilweise oder aber auch doors mit seiner verunglimpfing der französin.

Das ist nicht mehr als ein "Doch!" oder "Nein". Ich finde keine Argumentation in dem, was Du schreibst.
So wie hier:

interrobang schrieb:FF schrieb:
Sie ignorieren, warum die Kampagne entstand: Weil es echte Probleme gibt.
inter: Nein das ist schon wieder gelogen von dir.

Das ist keine "Lüge" sondern eine Meinung, die von Deiner abweicht. So interpretiere ich den Text, den die Frauen verfasst haben, soweit er mir bekannt ist.

Die Unterzeichnerinnen ignorieren, dass "wilde, aggressive Sexualität" in bestimmten Situationen nichts zu suchen hat, z.B. im Bewerbungsgespräch, beim Casting,in einer Sitzung, bei der Besprechung von Hausaufgaben oder Doktorarbeiten, in öffentlichen Verkehrsmitteln, wenn der oder die Angesprochene schon Desinteresse oder Ablehnung signalisiert hat, wenn die Konstellation es derjenigen oder demjenigen unmöglich macht, sich zu wehren,u.s.w..
Das sind die Situationen, die mit #metoo gemeint waren.
Und ja, da geht es nicht nur um schwere Straftaten, sondern eben genau um Belästigung, also auch eine subjektive Sache, die aber in vielen Situationen sehr schwer wiegen kann.
Und dann eben kein "Kavaliersdelikt" ist, sondern ein massiver Eingriff in die Persönlichkeitsrechte, ähnlich wie Mobbing.

Es sind eben nicht nur Vergewaltigungen ein Verbrechen, sondern Belästigungen auch eine Straftat. Dass das eine weniger schwer wiegt als das andere, hat niemand bestritten.

FF schrieb:Und das sind Expertinnen wofür genau?

na, das sind französische intellektuelle, die sich zusammenschlossen, um sich in die öffentliche debatte einzumischen.
das hat in frankreich eine größere tradition als in deutschland.

und sie gaben ja noch weitere beispiele.

La vague purificatoire ne semble connaître aucune limite. Là, on censure un nu d’Egon Schiele sur une affiche ; ici, on appelle au retrait d’un tableau de Balthus d’un musée au motif qu’il serait une apologie de la pédophilie ; dans la confusion de l’homme et de l’œuvre, on demande l’interdiction de la rétrospective Roman Polanski à la Cinémathèque ... Une universitaire juge le film Blow-Up, de Michelangelo Antonioni, « misogyne » et « inacceptable » ...

Déjà, des éditeurs ­demandent à certaines d’entre nous de rendre nos personnages masculins moins « sexistes », de parler de sexualité et d’amour avec moins de démesure ou encore de faire en sorte que les « traumatismes subis par les personnages féminins » soient rendus plus évidents !

Die Reinigungswelle scheint keine Grenzen zu kennen. Dort zensieren wir einen Akt von Egon Schiele auf einem Plakat; hier fordern wir die Entfernung eines Balthus-Gemäldes aus einem Museum mit der Begründung, dass es eine Entschuldigung für Pädophilie wäre; In der Verwirrung des Mannes und des Werkes fordern wir das Verbot der Roman Polanski-Retrospektive in der Cinémathèque ... Ein Akademiker findet Michelangelo Antonionis Film Blow-Up "frauenfeindlich" und "inakzeptabel".

Die Verleger bitten bereits einige von uns, unsere männlichen Charaktere weniger "sexistisch" zu machen, über Sexualität und Liebe mit weniger Missverhältnis zu reden oder sicherzustellen, dass das "Trauma, das von weiblichen Charakteren erlebt wird" ist deutlicher gemacht!

FF schrieb:Zunächst mal geht es um die Wahrnehmung von Auswüchsen des Sexismus, die von Deneuve und den anderen Unterzeichnerinnen als Ausdruck des "wild und aggressiven" sexuellen Triebes legitimiert werden.

ich denke, dass die autorinnen gegen sexismus als sexualisierten machtmissbrauch sind.

sie sprechen die wichtige denunzierung des machtmissbrauchs als komponente von #metoo sogar explizit an.

ihnen geht es eher darum, was darüber hinaus geht.

FF schrieb:Es möchten einige Frauen aber auch nicht eingestehen, dass gegen sie stattgefundene Übergriffe kein "unbeholfenes Flirten" waren, dass es nicht schmeichelhaft war, dass sie überhaupt nicht als Person gemeint waren, sondern nur als verfügbares Objekt.

ja, das ist ein weites feld. liebe, sex, objektivierungen ... da ließe sich lang und breit philosophisch drüber reden.

FF schrieb:Dogmatix schrieb:
also da würde ich schon gewisse zweifel anmelden wollen.
https://www.google.de/search?q=paris+sexuelle+bel%C3%A4stigung&oq=paris+sexuelle+&aqs=chrome.1.69i57j0l4.6196j0j7&source...

das war eine umfrage des hohen rats für gleichheit zwischen männern und frauen, da werde ich nicht drüber streiten.

gegen sexuelle belästigung in bussen und bahnen sollte angegangen werden, über eine größere bewusstmachung, keine frage.

diese aufgaben verfolgen solche beratungsgremien.

und ich denke, die autorinnen haben eine wichtige stimme und perspektive gegeben, die auch gehört und nicht einfach abgetan werden sollte.

zb wenn sie schreiben,

Surtout, nous sommes conscientes que la personne humaine n’est pas monolithe : une femme peut, dans la même journée, diriger une équipe professionnelle et jouir d’être l’objet sexuel d’un homme, sans être une « salope » ni une vile complice du patriarcat. Elle peut veiller à ce que son salaire soit égal à celui d’un homme, mais ne pas se sentir traumatisée à jamais par un frotteur dans le métro, même si cela est considéré comme un délit. Elle peut même l’envisager comme l’expression d’une grande misère sexuelle, voire comme un non-événement.

En tant que femmes, nous ne nous reconnaissons pas dans ce féminisme qui, au-delà de la dénonciation des abus de pouvoir, prend le visage d’une haine des hommes et de la sexualité. Nous pensons que la liberté de dire non à une proposition sexuelle ne va pas sans la liberté d’importuner.

Vor allem sind wir uns bewusst, dass die menschliche Person nicht monolithisch ist: Eine Frau kann am selben Tag ein professionelles Team führen und es genießen, das sexuelle Objekt eines Mannes zu sein, ohne eine "Schlampe" oder ein abscheulicher Komplize des Patriarchats zu sein. Sie kann dafür sorgen, dass ihr Gehalt dem eines Mannes entspricht, sich aber nicht durch ein Reiben in der U-Bahn traumatisiert fühlen, auch wenn es als Delikt gilt. Sie kann es sogar als Ausdruck großer sexueller Misere oder sogar als Nicht-Ereignis betrachten.

Als Frauen erkennen wir uns in diesem Feminismus nicht wieder, der jenseits der Denunzierung von Machtmissbrauch dem Hass auf Männer und Sexualität gegenübersteht. Wir glauben, dass die Freiheit, zu einem sexuellen Vorschlag nein zu sagen, nicht ohne die Freiheit ist, sich zu sorgen.

ich lese und verstehe die sätze da weniger als manifest, sondern als die stimme eines kollektivs, eine andere perspektive, die auch gehört werden sollte.

man kann das auch wie karin janker als eine verteidigung lesen, als eine verteidigung u. a. zwischen öffentlicher und privater sphäre.

und dann noch mal ein wenig anders.

insgesamt ein wichtiger beitrag zur debatte, finde ich.

FF schrieb:Die Unterzeichnerinnen ignorieren, dass "wilde, aggressive Sexualität" in bestimmten Situationen nichts zu suchen hat

noch einmal, nein. sie sprechen die denunzierung von sexualisiertem machtmissbrauch sogar explizit an und ignorieren es nicht.

interrobang schrieb:Die Kampagne an sich ist beleg genug. Was willste mehr?

Quellen dafür.
Ganz abgesehen dass du das mal ganz pauschal und allgemein behauptest... ;)