Wo fängt für euch sexuelle Belästigung an?

@DerMüller71

Mit dem neuen schwedischen Gesetz würde es gar nicht zu einer Beweislastumkehr kommen, da es sich in der Praxis nur auf Fälle anwenden ließe, in denen der Täter z.B. behauptet das "nein" des Opfers für ein "ja" gehalten zu haben. Dem Richter würde durch das neue Gesetz gar kein Spielraum für derartige (wie oben angeführt) Urteile gelassen.

Viel eher würde der Grundsatz: "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht" auf diesen Bereich ausgeweitet. (Was bisher leider nicht der Fall war bzw. in Deutschland immer noch nicht ist.)

DerMüller71 schrieb:Mir ist unklar, wieso so etwas nicht als Vergewaltigung gewertet wird. Sprich ich sehe das eher als Problem der Rechtsauslegung und weniger als Problem der Gesetzgebung an.

Hatten wir das nicht vorhin schonmal, dass das Problem die Interpretation des Gesetzes ist und nicht das Gesetz an sich?

Das aenderst Du aber auch nicht, mit keinem Gesetz! In diesem Fall siehst Du ja ganz klar, dass es eher so ist, dass das Opfer das Nachsehen hat, wenn der Richter davon ausgeht, dass der Taeter vielleicht gedacht haben koennte, es waere in Ordnung!

@doree

Mit dem neuen schwedischen Gesetz würde es gar nicht zu einer Beweislastumkehr kommen, da es sich in der Praxis nur auf Fälle anwenden ließe, in denen der Täter z.B. behauptet das "nein" des Opfers für ein "ja" gehalten zu haben.

Natürlich wird es keine völlige Beweislastumkehr geben. Jedoch obliegt es zukünftig vielmehr dem "Täter" (absichtlich in Anführungszeichen, denn bis dato ist ja die Täterschaft noch nicht bewiesen) zu beweisen, dass es ein Einverständnis gab. Oder um das Interview zu zitieren: "Zwar werde sich die Beweislast nicht völlig umkehren, aber sie hoffe, der Fokus werde verstärkt auf dem Angeklagten liegen. Beide Äußerungen sind äußerst bedenklich" sowie "Seine Erklärungspflicht wird sich vermutlich verschärfen, die Beweislast auf der Anklageseite sich vermindern. Die Rechtsunsicherheit wird groß."

Aber ganz am Rande. Was genau würde das Gesetz denn in so einem Fall bewirken? Der Täter würde auf einem konkludenten "Ja" beharren. Immerhin wurde die Aussage "Könnte es sein, dass der Angeklagte dachte, Sie seien einverstanden?" bejaht. Und eine "zustimmende Handlung" scheint ja auch weiterhin auszureichen.

@Alarmi

Hatten wir das nicht vorhin schonmal, dass das Problem die Interpretation des Gesetzes ist und nicht das Gesetz an sich? Das aenderst Du aber auch nicht, mit keinem Gesetz! In diesem Fall siehst Du ja ganz klar, dass es eher so ist, dass das Opfer das Nachsehen hat, wenn der Richter davon ausgeht, dass der Taeter vielleicht gedacht haben koennte, es waere in Ordnung!

Genau. Wieso also ein Gesetz schaffen, welches korrektiv in völlig normales Sexualverhalten der Menschen eingreifen will, das eigentliche Problem aber nicht beseitigt? Mehr noch, man schafft sogar die Gefahr der Beweislastumkehr und öffnet Falschbeschuldigungen im Gegenzug Tür und Tor. Unser Gesetz scheint nicht nur meiner Ansicht nach ausreichend zu sein, wenn man es korrekt anwendet. Da könnte man doch ansetzen.

@Alarmi
@doree
Das neue Gesetz soll ja vor allem auf psychischer Ebene eine große Auswirkung haben, vor allem bei Männern. Ich sehe bei dem Gesetz wirklich keine Tragik. Wow, jetzt muss man halt beim ONS vorsichtiger sein, Zeit für Hysterie! Wenn man sein Kopf nicht einsetzt ist ganz sicher nicht das Gesetz verantwortlich dafür wenn man verdächtigt wird. Heißt ja nicht, dass man verurteilt wird und im Knast landet.

Dass manche nun Wahnvorstellungen davon haben, dass nun jede zweite Frau dieses Gesetz ausnutzen wird, das haben sie selbst und ihr Kopf zu verantworten.

Für mich besteht aber sowieso keine Gefahr, dass mir das passiert was hier so manche prophezeihen.

@Venom

Dass manche nun Wahnvorstellungen davon haben, dass nun jede zweite Frau dieses Gesetz ausnutzen wird, das haben sie selbst und ihr Kopf zu verantworten.

Wer soll das denn sein? Hier werden in meinen Augen jedenfalls keine entsprechenden Aussagen gemacht.

DerMüller71 schrieb:Wer soll das denn sein?

Das soll heißen, dass es vielleicht an eigener Paranoia und eventuell sogar Sexismus liegt, dass man meint, dass nun jede zweite Frau dieses Gesetz ausnutzen wird o.Ä.

DerMüller71 schrieb:Wer soll das denn sein?

Naja...ich lese hier immer wieder, was fuer ein grosses Problem es doch sei, wenn Frauen in diese Richtung falsche Anschuldigungen machen. Also scheint das doch hier sehr vielen Sorgen zu machen, oder nicht? Was eigentlich laecherlich ist, wenn man den letzten Artikel mal liest, in dem steht, dass nur 8% der Anzeigen wegen Vergewaltigung ueberhaupt eine Verurteilung nach sich ziehen!

@Venom

Das soll heißen, dass es vielleicht an eigener Paranoia und eventuell sogar Sexismus liegt, dass man meint, dass nun jede zweite Frau dieses Gesetz ausnutzen wird o.Ä.

Mir ist klar, was du meinst. Ich sehe jedoch nicht, bei wem dies der Fall sein soll.

@Alarmi

Naja...ich lese hier immer wieder, was fuer ein grosses Problem es doch sei, wenn Frauen in diese Richtung falsche Anschuldigungen machen. Also scheint das doch hier sehr vielen Sorgen zu machen, oder nicht? Was eigentlich laecherlich ist, wenn man den letzten Artikel mal liest, in dem steht, dass nur 8% der Anzeigen wegen Vergewaltigung ueberhaupt eine Verurteilung nach sich ziehen!

Nun, bisher besteht zumindest noch nicht die Gefahr einer Beweislastumkehr. Wie genau sich das auswirken wird, ist offen. Ich habe ja einige Bedenken zitiert, immerhin von der Generalsekretärin des Anwaltsverbandes in Schweden. Meine (subjektive) Befürchtung ist, dass es Falschbeschuldigungen vereinfacht, ohne den eigentlichen Zweck, nämlich die echten Opfer zu schützen, zu erreichen. Aber vielleicht ändert sich ja tatsächlich in der Praxis nichts? Wer weiß..

Wie oft es tatsächlich zu Falschbeschuldigungen kommt, kann ich nicht sagen. Es gibt hierzu verschiedene Zahlen. Auf Wikipedia findet sich ein Abschnitt im Artikel Vergewaltigung dazu: Wikipedia: Vergewaltigung#Falschbeschuldigungen und -verdächtigungen

DerMüller71 schrieb:Mir ist klar, was du meinst. Ich sehe jedoch nicht, bei wem dies der Fall sein soll.

Paranoia bei all jenigen die jetzt wegen dem Gesetz "Schiss haben etwas mit einer Frau anzufangen/eine Frau anzusprechen/etc., weil ihnen Vergewaltigungs-Unterstellung droht" aber auch vielen anderen Gegnern des Gesetzes. Bei Sexismus dasselbe nur halt, dass nicht jeder Gegner des Gesetzes ein Sexist ist und der Grundgedanke der Kritik nicht unbedingt sexistischen Ursprungs ist. Auf manche trifft das aber bestimmt zu.

DerMüller71 schrieb:Nun, bisher besteht zumindest noch nicht die Gefahr einer Beweislastumkehr.

Die sehe ich immer noch nicht! Im Zweifelsfall hast Du immer noch Aussage gegen Aussage. Dann kommt es nicht zur Verurteilung.

Man sollte sich an dieser Stelle mal die Zeugenaussage des Beschuldigten vorstellen. Er wird gefragt: Wie hat so und so reagiert? Hat sie aktiv mitgemacht? Wenn nein, dann gibt es mit diesem Gesetz die Frage nicht mehr: "Haben Sie trotzdem geglaubt, dass sie mit dem Sex einverstanden war?", die dann mit Ja beantwortet wird, sondern nur die Frage: "Haben Sie sich durch Fragen versichert, ob so und so mit dem Geschlechtsverkehr einverstanden war?" Wird die mit NEIN beantwortet - Pech gehabt. Wird die mit Ja beantwortet, hast Du dann eben wieder Aussage gegen Aussage!

@DerMüller71

Im Zweifelsfall würde immer noch Aussage gegen Aussage stehen und wenn man bedenkt, dass z.B. in Deutschland lediglich 8% aller Anzeigen wegen Vergewaltigung mit einer Verurteilung enden, dann muss man anerkennen, dass in diesem Bereich ein rechtliches Ungleichgewicht herrscht. Es ist demnach gerechtfertigt die Position des Opfers zu stärken.

DerMüller71 schrieb:Was genau würde das Gesetz denn in so einem Fall bewirken? Der Täter würde auf einem konkludenten "Ja" beharren. Immerhin wurde die Aussage "Könnte es sein, dass der Angeklagte dachte, Sie seien einverstanden?" bejaht. Und eine "zustimmende Handlung" scheint ja auch weiterhin auszureichen.

Eben nicht. In diesem Fall wurde der Vergewaltiger für seine Dummheit belohnt. Die Frage "ob etwas sein könnte" ist einer extrem spekulativer Natur. Natürlich "könnte" es so gewesen sein. Was kann das Opfer in einem solchen Fall den sagen, wenn es als Zeuge vor Gericht aussagen muss? Spekulationen stehen hier aber gegen Fakten, die von keiner der beiden Parteien abgestritten wurden.

Es gab in dem Fall weder eine "zustimmende Handlung", noch eine verbale oder sonstige Bejahung.

Es wurde mit dem Kulturkreis des Angeklagten und ähnlichem Unfug argumentiert. Der Schwerpunkt lag darauf, dass der Angeklagte das eindeutige Verhalten des Opfers (aufgrund seiner Sozialisierung) missinterpretiert haben könnte.

Eine solche herausragende Dummheit würde nach dem neuen schwedischen Gesetz bestraft werden.


Wenn z.B. ein Steurhinterzieher glaubhaft nachweist, dass seine Handlung unwissend geschah, wird es schließlich ebenfalls niemanden interessieren. Er hat eine Straftat begangen und wird dafür bestraft, unabhängig davon ob er die Gesetze kannte oder nicht.

@Venom

Ich fühle mich hier mal nicht angesprochen und verweise auf das oben verlinkte Interview. Gerade in Juristenkreisen scheint es doch gewisse Bedenken zu geben. Das kann man nun gut finden oder nicht.

@Alarmi

Man sollte sich an dieser Stelle mal die Zeugenaussage des Beschuldigten vorstellen. Er wird gefragt: Wie hat so und so reagiert? Hat sie aktiv mitgemacht? Wenn nein, dann gibt es mit diesem Gesetz die Frage nicht mehr: "Haben Sie trotzdem geglaubt, dass sie mit dem Sex einverstanden war?", die dann mit Ja beantwortet wird, sondern nur die Frage: "Haben Sie sich durch Fragen versichert, ob so und so mit dem Geschlechtsverkehr einverstanden war?" Wird die mit NEIN beantwortet - Pech gehabt. Wird die mit Ja beantwortet, hast Du dann eben wieder Aussage gegen Aussage!

Wie ich schon geschrieben habe, soll konkludentes Handeln ja weiterhin in Ordnung sein. Sprich das "Haben Sie trotzdem geglaubt, dass sie mit dem Sex einverstanden war" könnte weiterhin Bestand haben. Nur dass eben der Täter fortan mehr belegen muss als vorher. Ob das einen Fall wie oben vermeidet? Ich will das an dieser Stelle nicht breittreten, weil ich selbst kein Jurist bin. Ich kann mich daher nur auf die Einschätzung von Juristen verlassen.

@doree

Im Zweifelsfall würde immer noch Aussage gegen Aussage stehen und wenn man bedenkt, dass z.B. in Deutschland lediglich 8% aller Anzeigen wegen Vergewaltigung mit einer Verurteilung enden, dann muss man anerkennen, dass in diesem Bereich ein rechtliches Ungleichgewicht herrscht. Es ist demnach gerechtfertigt die Position des Opfers zu stärken.

Die Frage ist eben, wie man das am geschicktesten macht. Das ist sicher keine einfache Frage.

Es gab in dem Fall weder eine "zustimmende Handlung", noch eine verbale oder sonstige Bejahung.

Wie ich schon schrieb. Konkludentes Verhalten (=> schlüssiges Handeln) ist ein sehr weicher Begriff. In diesem Fall halte ich den Kulturkreis auch für Quatsch - dennoch ist das ansich schon ein Problem. Denn wie geht man mit einem Fall um, in dem der Täter tatsächlich der Ansicht war, dass es gewollt ist? Das würde aber nun wieder ein neues Fass aufmachen..

Wenn z.B. ein Steurhinterzieher glaubhaft nachweist, dass seine Handlung unwissend geschah, wird es schließlich dbenfalls niemanden interessieren. Er hat eine Straftat begangen und wird dafür bestraft, unabhängig davon ob er die Gesetze kannte oder nicht.

Das liegt aber auch einfach daran, dass diese Sachverhalte in der Regel eindeutig nachweisbar sind. Und selbst hier ist es häufig Auslegungssache ("Liebhaberei" usw.)

DerMüller71 schrieb:"Haben Sie trotzdem geglaubt, dass sie mit dem Sex einverstanden war" könnte weiterhin Bestand haben.

Nein, eben nicht. Nach dem neuen Gesetz muesste man sich dann rueckversichern.

@Alarmi

Nein, eben nicht. Nach dem neuen Gesetz muesste man sich dann rueckversichern.

Offenbar ist auch konkludentes Verhalten ausreichend als Zustimmung. Also wenn die Frau sinngemäß die Hose des Mannes öffnet oder umgekehrt. Und das ist dann leider ein sehr weicher Begriff, der wieder von der Auslegung des Richters abhängt - und für Rechtsunsicherheit sorgt.

@DerMüller71

DerMüller71 schrieb:der wieder von der Auslegung des Richters abhängt

Am Ende haengt es IMMER von der Auslegung des Richters ab!

@doree

Was für eine Verurteilungsquote hälst Du denn für angemessen? 50%. Ich dachte immer, Urteile sollten den jeweiligen Fall behandeln und keine Aburteilungsquoten erfüllen

Das Problem, den Nachweis zu führen, dass eine Frau mit einer sexuellen Handlung einverstanden war, lässt sich nun mal nicht ändern. Die einzige Möglichkeit wäre, einen Vertrag über gemeinschaftlich beabsichtigten Sexualverkehr, der vor dem Verkehr mit Angabe der Uhrzeit auszufüllen ist und nach dem Verkehr nochmals zu bestätigen, dass es auch ausschließlich Verkehr im Sinne des zuvor aufgesetzten Vertrages gab.

Klingt nach Romantik und Leidenschaft. Außerdem sollte während des Verkehrs ein Notar zugegen sein, um gegebenenfalls Vertragsbestandteile während des Verkehrs zu ergänzen oder auch wegzustreichen.

Schöne neue Welt.

Das Problem an solchen Prozessen ist halt immer die Retrospektive, besonders wenn ein möglicher Vorfall weit in die Vergangenheit reicht.

A) Sollte eine echte Vergewaltigung möglichst auch wirklich bestraft werden. Bin ich bei. Die Idee, einfach mal die Grenzen der Beweisaufnahme zu senken und einfach jede möglicherweise begangene Vergewaltigung zu bestrafen, ist natürlich Quatsch.

B) Es muss sichergestellt werden, dass eben wirklich eine Vergewaltigung vorliegt und nicht einvernehmlicher Verkehr, der durch eine spätere Kränkung oder durch zB eine Persönlichkeitsstörung der Wunsch nach einer grundlosen Bestrafung des ehemaligen Sexualpartners erfolgt.

Ist in jedem Fall schwierig.

Wird aber auch dadurch nicht einfacher, dass durch öffentliche Pranger Menschen in ihrer Existenz vernichtet werden ohne jegliche Beweisaufnahme, ohne Verurteilung, schlicht auf Zuruf.

Venom schrieb:Wow, jetzt muss man halt beim ONS vorsichtiger sein

das wird im zweifel so sein.

Venom schrieb:Wenn man sein Kopf nicht einsetzt

menschen setzen beim sex nicht nur ihren kopf ein.

Venom schrieb:Dass manche nun Wahnvorstellungen davon haben, dass nun jede zweite Frau dieses Gesetz ausnutzen wird

wenn man fragt, paternalismus? ist ein gesetz unbedingt notwendig?, ist das nicht schon wahnhafte hysterie.

Venom schrieb:Heißt ja nicht, dass man verurteilt wird und im Knast landet.

das ist richtig

Venom schrieb:Für mich besteht aber sowieso keine Gefahr, dass mir das passiert was hier so manche prophezeihen.

das wird im zweifel daran liegen, dass du keine ONS hast.

Dogmatix schrieb:das wird im zweifel so sein.

Was ja auch nicht verkehrt ist.

Dogmatix schrieb:menschen setzen beim sex nicht nur ihren kopf ein.

Sollte man aber vorher schon machen.

Dogmatix schrieb:das ist richtig

Sonst wäre ich auch gegen das Gesetz bzw für eine "bessere Version".

Dogmatix schrieb:das wird im zweifel daran liegen, dass du keine ONS hast.

Selbst wenn, ich würde jedenfalls nicht einfach so mit einer Frau schlafen gehen wenn ich sie nicht gut genug kenne.

@Venom
@Dogmatix

Wie soll es denn gelingen zu beweisen, dass man keinen ONS hatte? Das ist eben auch schwierig. Ich weiss nicht, was ich am 04. Mai 1989 in der Zeit von 14 bis 19 Uhr gemacht habe, um mal eine beliebige Zeit in meiner Jugend zu nennen. Da habe ich kein Alibi für.

Kein Sex schützt doch nicht vor einer Verurteilung, sofern man die Beweisaufnahme einfach auf das Niveau von metoo senken möchte.

Hailey25 schrieb:Und was passiert, wenn man den Zettel ausgefüllt und überreicht hat und dann doch einen Rückzieher macht?

du meinst, du triffst dich, unterschreibst den zettel, und dein gegenüber lehnt sich dann entspannt zurück, krault sich die eier und schaut erst mal n bischen fußball? ...

rückzieher gilt nicht :troll: