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Die gesellschaftliche Norm und wenn man nicht dazu gehört

817 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gesellschaft, Ausgrenzung ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Die gesellschaftliche Norm und wenn man nicht dazu gehört

04.04.2021 um 02:27
Eine gesellschaftliche Norm mag es zwar geben. Sich irgendwo einfügen geht auch. Aber ich habe früh gelernt, das Wort "Anpassung" zu hassen!

Im Schnitt Job, verheiratet, 2 Kinder. Klappt etwas davon nicht, werden viele Leute versuchen, dies zu ändern! Es wird nicht Rücksicht genommen auf persönliches Schicksal oder eigene Bedürfnisse. Will man sich an solche Menschen anpassen? Ich jedenfalls nicht und will auch einiges privat halten.
Und warum akzeptieren das die Menschen nicht? Da die "Norm" nicht so toll ist, wie sie sich hinstellen will.
Also NIE werde ich mich an so Leute zu 100% anpassen wollen oder können!


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Die gesellschaftliche Norm und wenn man nicht dazu gehört

05.04.2021 um 11:30
Solange es legal ist und keinen anderen Lebewesen schadet, soll jeder so leben, wie es für ihn am Angenehmsten ist.

Ich habe mich nie an irgendwelche Normen gehalten, die mir nicht gut taten.

Wenn mich jemand deshalb nicht mag oder mir den Rücken kehrt, ist es eben so.

Ich werde es nie verstehen, warum es so vielen Menschen wichtig ist, was andere über sie denken - mir ist das blunzn 😛


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Doors ehemaliges Mitglied

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Die gesellschaftliche Norm und wenn man nicht dazu gehört

05.04.2021 um 14:38
Zum Thema "Norm" und "Durchschnitt" hatte ich schon mal hier einen längeren Text aus der Zeitschrift "Neon" gepostet:

Das Phänomen "Versager" und die gesellschaftliche "Norm" (Seite 4) (Beitrag von Doors)

Da können sich gern mal alle vergeleichen.


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Die gesellschaftliche Norm und wenn man nicht dazu gehört

15.09.2021 um 14:41
Hallo Dini1909,
Zitat von Dini1909Dini1909 schrieb am 01.05.2013:Wir leben alle in einer Art Gesellschaftlicher - Norm ohne es zu merken. Wir schauen auf die materielle Dinge und nicht auf die, die es ankommen. Die Menschen die vielleicht nicht so viel Geld haben, keinen teuren Schlitten fahren, dick oder dünn sind, eine Behinderung haben oder etwas anderes angehören werden oft und gerne als 5 Rad am Wagen der Gesellschaft mitgeführt, nicht nur in der Jobsuche, wobei da ja die Politiker seid Jahren schon von Chanchengleichheit sprechen, Freundschaft und ganz wichtig in der Partnerschaft. Wobei sie ja auch nur Menschen sind.

Wie seht ihr das, würde mich über eure Meinung, Erfahrung aus Bekanntenkreis, Freundeskreis oder auch persönlichen Kreis freuen. Gerne stehe ich euch auch per PN zur Verfügung was dann natürlich auch vertraulich behandelt wird.
Ich bin da ganz Deiner Meinung, da es einfach Tatsachen sind.
Ich selbst bin ein Aussenseiter, da ich mich nicht der Norm unterordne und das Massenverhalten kritisiere. Von geistigen Tieffliegern, Ja-Sagern, systemtreuen Rückgratslosen usw. halte ich demnach gar nichts.

In allen Sozialgefügen/Kulturkreisen ist das, was die Masse macht, normal bzw. wird dadurch als "Norm" definiert. Ob das nun richtig oder falsch ist, ist der weniger intelligenten Masse fast immer egal. Denn sobald man sein Gehirn einschaltet, nachfragt, hinterfragt, andere Ideen einbringt usw., wird man komisch angeschaut und ist sofort ein Störenfried. Naive meinen immer, dass das, was alle/mehr Menschen machen, automatisch korrekt sein muss bzw. ist. Das ist ein fataler Trugschluss, da die Masse weder intelligent hinterfragt noch sich intelligent mit diversen Abweichungen beschäftigt hat.

Nun, ich "merke" es schon, da ich diesbezüglich intelligent bin und mir Gedanken mache. Zudem muss man nicht wirklich intelligent sein, um zu bemerken, was die Masse macht, schaut und von sich gibt. Man bekommt das ja 1:1 ungefiltert mehrmals am Tag mit.

Das sind Tatsachen. Ich "sehe" das und "meine" das nicht. So ist es eben, aber man muss das ja nicht mitmachen oder es für gut befinden. In fast allen Bereichen liegt die Masse/Gesellschaft derbe daneben/falsch. Da bin ich gerne außerhalb der Norm und ein Aussenseiter.

Mit den "Freunden" ist es so eine Sache, denn "meine" Freunde sind natürlich nicht in dieser Norm, sonst wären diese ja nicht meine Freunde. Soll heißen, dass ich mich nicht mit "solchen" Leuten abgebe, die blind naivdummblöd der Norm folgen und meinen, dass Quantität besser als Qualität ist. Ja, es ist bequemer. Kein Rückgrat, keine Meinung usw.

Ich distanziere mich von geistigen Tieffliegern, Flachzangen usw.

Ja, wenn man nicht dazu gehört bzw. sich anpasst/eingliedert, ist/wird man Aussenseiter. Das mag hart sein, aber lieber ehrlich und schlau, als keine Meinung haben und dumm.

Ich ziehe das eiskalt -oft auch provokativ plakativ- durch!

Die Masse "trinkt" gerne Bier und "säuft" anstatt zu "feiern". Ich bestelle mir eben ein Wasser und zeige, dass es anders geht. Man kann doch auch O-Saft im Biergarten trinken oder Cola.
Nein, die MAsse steht voll auf Bier und alle machen es, da es "IN" ist. Siehe "WIESN".

Nur ein Beispiel von 1937326263783839 Beispielen.

Manche fahren teure Autos, um "IN" zu sein. Ich habe meinen AMG verkauft und laufe, nutze das Rad oder den ÖPNV. Schon bin ich langweilig und "OUT". Mir egal.

Die Masse hört im Altersbereich x Musik x, ab Alter y Musik y und im Alter z eben Musik z. Mir egal. Ich höre das, was ich mag. Warum sollte man das altersabhängig machen?

Die Masse meint, dass "Partner" immer gleich alt/jung sein müssen. Wo steht das?
Mir egal, ich diskriminiere nicht!

Die Norm geht nach dem Aussehen zwecks PArtnersuche, ich lerne "erst" den Menschen dahinter kennen und entscheide danach, ob die Person passt!


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XAE ehemaliges Mitglied

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Die gesellschaftliche Norm und wenn man nicht dazu gehört

15.09.2021 um 15:02
@Dini1909

Nach meiner Erfahrung toleriert die "gesellschaftliche Norm" relativ viel außerhalb ihrer selbst, vorausgesetzt dass sie nicht beeinträchtigt wird. ich habe noch nie erlebt, dass jemand anders respektiert oder behandelt wird, weil er ein ungewöhnliches Auto fährt, oder ein altes Auto, weil er sich anders anzieht als es üblich ist oder sonst anders lebt. Dabei bin ich in Bayern aufgewachsen... Solange man andere in Ruhe lässt und sich respektvoll verhält, habe ich immer erlebt dass auch "Exoten" sehr geschätzt werden können. Oft sind das sogar die Stars in einer Gemeinschaft, eben weil sie neues beitragen und andere Blickwinkel haben.

Vielleicht reden die Leute mal hinter dem Rücken irgendein Zeug, aber das tun sie gegenüber allem und jedem, egal wie "normal". Gerade einfache Gemüter finden sich selbst verständlicherweise nicht allzu spannend, und interessieren sich dann eben für die anderen Menschen im Umfeld.

Es kommt meiner Meinung nach auch darauf an, wie man sich selbst verhält und seine eigene Wahrnehmung trainiert. Freue ich mich, wenn ich etwas bewirken kann, eigene Werte und Überzeugungen transportiere und andere zu neuen Gedanken inspirieren kann? Oder lauere ich passiv die ganze Zeit auf ein Signal, dass irgendjemand mich vielleicht herabwertet oder auch nur falsch anschaut? Je nachdem wirkt sich das ganz sicher auch auf das eigene Leben aus und darauf, wie wohl man sich darin fühlt.

Manchmal habe ich auch den Eindruck, dass Menschen sich einreden, sie würden z.B. aus materiellen Gründen keine Freunde finden, oder sich nur in einem bestimmten Milieu bewegen. Dabei liegt es gar nicht an der Größe ihres Hauses oder ihrer Wohnung, oder an der Frage ob sie schwarze Anzughose, Jeans oder gar keine Hose tragen - sondern daran dass sie sich selbst unfassbar wichtig nehmen und ständig alles auf sich selbst projizieren. Wie immer halte ich es für besser, aktiv zu werden und vermeintliche Defizite durch Leistung und Kreativität auszugleichen, anstatt sich zu beklagen dass irgendjemand auf der Welt mehr Chancen hat. Letzteres mag in Einzelfällen sogar gerechtfertigt sein, aber es hilft niemandem sich nur zu beklagen (bei wem überhaupt, wer sollte dafür zuständig sein etwas zu ändern, wenn nicht derjenige selbst?).


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Die gesellschaftliche Norm und wenn man nicht dazu gehört

15.09.2021 um 15:24
Zitat von WissbegierWissbegier schrieb:Ich bin da ganz Deiner Meinung, da es einfach Tatsachen sind.
Ich selbst bin ein Aussenseiter, da ich mich nicht der Norm unterordne und das Massenverhalten kritisiere. Von geistigen Tieffliegern, Ja-Sagern, systemtreuen Rückgratslosen usw. halte ich demnach gar nichts.
Mir war das immer klar, das ich durch mein Auftreten, mein Verhalten, mein "andersSein" angeeckt bin, das fing in meiner Kindheit schon an, wobei vor der Schulzeit es noch recht einfach war und dort wurde ich akzeptiert , da hatte ich eine schöne Kindergartenzeit.

In der Grundschule, habe ich die 1.Klasse aufgrund einer schweren Operation (geschuldet meiner Behinderung) komplett verpasst und dadurch irgendwie den kompletten Anschluss. In der zweiten Klasse bin ich dann wieder dazu gestoßen und habe NIE wirklich ein Platz gehabt nicht nur unter den Schülern auch bei meiner Klassenlehrerin. Sie wollte damals sogar das ich auf eine Förderschule für körperbehinderte Kinder gehe, nachdem sie sogar bis zum Schulamt ging und mit ihrer Forderung scheiterte war ich dann komplett der Aussenseiter der Grundschule, bin nie auf Klassenausflüge gewesen oder Jugendherbergen. Sie hat die Mitschüler auf ihre Seite gezogen und das ging dann bis zur 4. Klasse. Ich hab mir dann versucht durch mein Hobby Anschluss mit anderen Kindern zu finden, was auch nicht klappte - bzw mein Hobby mich noch mehr ins Abseits geschoben hat. Ich habe halt nicht Ballett , Karate oder Fussball gespielt sondern war in einem Schach-Verein gespielt. Aber zu meiner Zeit war das noch unüblich und somit war ich in dem Verein das einzige weibliche Mitglied :D und die Jugendabteilung / Kinderabteilung war erst im Aufbau.

Ich blieb aber weiterhin auf der Schule und besuchte dann die 5 und 6 Klasse, wir wurden neu durchgewürfelt, da wurde ich von der neuen Lehrerin angenommen, aber akzeptiert von den Mitschülern immer noch nicht, da ich unter der Woche oft auf Therapien war und eben nicht draußen "herumgechillt" habe.

7,8 und 9.Klasse wurden wir erneut durchgewürftelt, es klappte dann etwas besser, wobei man auch da merkte das es Drei Gruppen gab in der Klasse... Gruppe 1: Die Party und Saufgruppe die jedes Wochenende gesoffen haben und es geil fanden, Gruppe 2: Die Ladys die sich über Mode und Pferde unterhalten haben... Gruppe 3: die stillen, braven, Hausaufgaben-Macher, - zu diesen gehörte ich.

Aber so richtige Freundschaften entstanden dort auch nicht... ich war in meiner gesamten Schulzeit vielleicht auf fünf Partys eingeladen, aber dann meistens aus Mitleid weil die Eltern meine kennen und man es im Dorf so machen muss....

Danach, kam ich in ein Internat für Menschen mit Behinderung wo ich meine Ausbildung absolviert habe (BBW) dort ging es mir gut, ich habe Freundschaften gefunden (Die bis heute, fast 15 Jahre sptäter) immer noch halten. Ich bin auf Partys eingeladen, war hin und wieder auch mal saufen, wurde in Discos mitgezogen usw... Aber da war ich eben unter gleichen.

Bin nach vier Jahren zurück ins Dorf und habe versucht erneut anschluss an meine gleichaltrigen zu knüpfen, weil ich dachte das man erwachsen sei und vielleicht anders Denkt... Puste Kuchen... die meisten haben eine feste Beziehung, wurden Schwanger, Haus gebaut, Pferd usw...

Jetzt bin ich dreißig, habe zwar einen Freund den ich bald heirate, aber er ist eben auch wieder "wie ich" - Aussenseiter.


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Die gesellschaftliche Norm und wenn man nicht dazu gehört

15.09.2021 um 15:31
@Dini1909
@Wiesberger
Zitat von WissbegierWissbegier schrieb:Ich selbst bin ein Aussenseiter, da ich mich nicht der Norm unterordne und das Massenverhalten kritisiere
Somit bist auch Du kein Außenseiter, sondern gehörst einer Gruppe mit Normen an. Nämlich der Gruppe, die meint, sich nicht unterzuordnen und Massenverhalten zu kritisieren.
Von denen gibt es sehr viele, sind somit eine Masse, und verhalten sich auch wie eine solche. Es gehört nämlich zur Norm der selbst ernannten "Aussteiger", nur ja nicht das zu mögen, was sie für Massenorm halten.

Damit bist Du nicht nur nicht selbst normativ, sondern schaffst selbst auch neue Normen.

Normen sind keine Naturgewalt, die auf Bäumen wachsen oder vom Himmel fallen. Normen sind Menschen gemacht, Regeln, um gemeinsam auszukommen. Es gibt keine einheitliche Norm oder Normen, sondern viele unterschiedliche Vorstellungen davon, was man wie so wann und wie oft machen sollte, könnte oder bleiben lassen könnte.

Mit Deiner Vorstellung wärst Du in anderen Ländern womöglich so etwas von Norm, dass Du hier dafür schämen würdest.S

Nur sehr wenige ordnen sich dabei bewusst unter. Die meisten werden irgendwie, nach dem, was Eltern für ein normales, anständiges Verhalten halten und selbst leben, erzogen, übernehmen das, und leben meistens auch so.
Wen ihnen etwas nicht gefällt, ändern sie es. Was sie auch jederzeit hierzulande tun können, da wir trotz gegenteiliger Permanent-Mimimi-Jammerer mittlerweile und hierzulande in einer Gesellschaft, leben, in der ihnen das, sofern sie dabei andere nicht verletzten oder schädigen, das auch möglich ist.

Das war nicht immer so, das ist nicht überall so, aber gerade hier, wo es schon zur Norm gehört, ständig darüber zu jammern, dass es Normen gebe, obwohl man sie selbst nicht einhält und dafür auch nicht sanktioniert wird, gerade hier ist es fast schon die große Masse, die dermaßen unreflektiert denkt.
Das mag Mode sein, das mag überheblich sein, auf alle Fälle ist es nicht wahr.

Mal ganz ehrlich: die Einzelnen sind dermaßen unwichtig, das kaum wer noch darüber nachdenkt, ob die sich nach Normen verhielten oder nicht. Strenge Normen, sprich Regeln, sind sinnvoll in sehr kleinen Gesellschaften, und bleiben umso länger stur erhalten, je abgeschotteter diese andern gegenüber sind.
Aber mit dem Anwachsen einer jeden Gesellschaft verändern sich meistens die Normen und lockern sich auf, falls die Gesellschaft sich für eine demokratischen Weg entschieden hat.

Es gibt eine andern Weg, eine undemokratischen. Dort versuche Herrscher aller Art (weltpolitischer, ideologischer oder religiöser Natur), Normen so streng wie möglich zuhalten, um an der Macht zu bleiben (siehe Afghanistan).

Wen aber hierzulande jemand mit "Ich leide unter den Normen kommt", dann weiß ich, dass ich jemanden vor mir habe, der, aus welchen Gründen auch immer, mit seinem Leben nicht zurecht kommt, sich darin nicht wohl fühlt. Statt aber mal zu reflektieren und den Ursachen im eigenem Leben auf den Grund zu gehen, schieben sie diese dann der Gesellschaft, besonders denen, denen es in ihr gut geht und die zufrieden sind, in die Schuhe.

Nein, die anderen sind nicht blöder als Ihr, sie fühlen sich einfach wohler.


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Die gesellschaftliche Norm und wenn man nicht dazu gehört

16.09.2021 um 10:29
Zitat von WissbegierWissbegier schrieb:Naive meinen immer, dass das, was alle/mehr Menschen machen, automatisch korrekt sein muss bzw. ist. Das ist ein fataler Trugschluss
Dem stimme ich zu 100 Prozent zu!
Es handelt sich aber nicht nur um "Naive" sondern auch Menschen, die nur das machen, was die Masse tut, weil sie akzeptiert werden wollen. Das ist ein falsches Denken! Personen mit ordentlichem Auftreten und eine guter Ausstrahlung werden immer akzeptiert, egal ob sie mit oder gegen den Strom schwimmen - das sollen endlich einmal alle kapieren 👨‍🎓
Zitat von WissbegierWissbegier schrieb:Die Masse "trinkt" gerne Bier und "säuft" anstatt zu "feiern". Ich bestelle mir eben ein Wasser und zeige, dass es anders geht. Man kann doch auch O-Saft im Biergarten trinken oder Cola.
Gutes Beispiel 👍
Zitat von WissbegierWissbegier schrieb:Manche fahren teure Autos, um "IN"
Da muss ich einhaken!
Auf Menschen, die nur teure oder außergewöhnliche Autos fahren, um Aufmerksamkeit zu bekommen, trifft das zu.
Es gibt aber auch Personen (wie mich), die bestimmte Autos lieben, unabhängig davon, was andere darüber denken.
Mir geht es um das Auto als Objekt und um die Leidenschaft "autofahren" und nicht darum, "beliebt" zu sein.
Zitat von WissbegierWissbegier schrieb:Ich höre das, was ich mag. Warum sollte man das altersabhängig machen?
Volle Zustimmung 👍
Zitat von XAEXAE schrieb:Nach meiner Erfahrung toleriert die "gesellschaftliche Norm" relativ viel außerhalb ihrer selbst, vorausgesetzt dass sie nicht beeinträchtigt wird. ich habe noch nie erlebt, dass jemand anders respektiert oder behandelt wird, weil er ein ungewöhnliches Auto fährt, oder ein altes Auto, weil er sich anders anzieht als es üblich ist oder sonst anders lebt.
Schönes Beispiel das beweist, dass es auf Auftreten und Ausstrahlung der Person ankommt und nicht deren handeln 👍
Zitat von XAEXAE schrieb:Manchmal habe ich auch den Eindruck, dass Menschen sich einreden, sie würden z.B. aus materiellen Gründen keine Freunde finden
Richtig, sie reden es sich ein! Es ist einfacher, den Kopf in den Sand zu stecken und in Selbstmitleid zu versinken, als an sich zu arbeiten.
Jeder, der darunter leidet, ein Außenseiter zu sein muss mit eisernen Willen und eventuell auch mit Hilfe eines Therapeuten oder Trainers an sich arbeiten, um seine Ausstrahlung und sein Auftreten zu verbessern. Das ist nicht leicht, aber es geht
Zitat von Dini1909Dini1909 schrieb:war in einem Schach-Verein gespielt
finde ich toll 👍
Zitat von Dini1909Dini1909 schrieb:ich habe Freundschaften gefunden (Die bis heute, fast 15 Jahre sptäter) immer noch halten.
ich freue mich für Dich!
Zitat von Dini1909Dini1909 schrieb:Jetzt bin ich dreißig, habe zwar einen Freund den ich bald heirate, aber er ist eben auch wieder "wie ich" - Aussenseiter.
Herzlichen Glückwunsch! Wenn Ihr beide Euch liebt ist alles, was um Euch herum geschieht unwichtig. Ihr beide seid glücklich und das ist es, worauf es ankommt 💘
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Nur sehr wenige ordnen sich dabei bewusst unter.
Es gibt hier mehr als genug Threads, die zeigen, dass sich sehr wohl viele Menschen unfreiwillig unterordnen und dadurch unglücklich sind.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Nein, die anderen sind nicht blöder als Ihr, sie fühlen sich einfach wohler
Es behauptet niemand, Menschen die sich unterordnen sind "blöd" oder "dumm" - sie können (oder wollen) schlicht und einfach nich aus ihrer Haut heraus.
So lange sie dabei glücklich sind, ist es auch ok. Jeder, der darunter leidet, dass er etwas machen muss, was er nicht wirklich will, muss an sich arbeiten.


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Die gesellschaftliche Norm und wenn man nicht dazu gehört

16.09.2021 um 11:35
Zitat von josie321josie321 schrieb am 04.04.2021:Und warum akzeptieren das die Menschen nicht?
In einer sozialen Struktur neigt man nun mal dazu, möglichst viel Homogenität herzustellen. Das erleichtert das Leben und bietet weniger Konfliktpotential.
Der Nachteil ist dann aber auch ganz klar. Es gibt weniger Vielfalt und mancher, der eine abweichende Linie fahren möchte, leidet.
Unterm Stich überwiegen aber die Vorteile, da musst Du Dich bei der Evolution beschweren.

Als denkende Menschen könnte man natürlich bewusst Rücksicht nehmen - nur sind wir gerade in unseren sozialen Entscheidungen sehr intuitiv geprägt.
Da kann es helfen, dass man den anderen die Problematik auf eine Weise bewusst macht, dass diese Menschen ihr Verhalten ohne Gesichtsverlust ändern können.

Oft ist der typische Ablauf ja folgender: Man ordnet sich unter und frisst den Ärger darüber in sich hinein - irgendwann platzt einem der Kragen und die darauf folgende Konfrontation geht selten gut aus.
Zitat von FerneZukunftFerneZukunft schrieb am 05.04.2021:Solange es legal ist und keinen anderen Lebewesen schadet, soll jeder so leben, wie es für ihn am Angenehmsten ist.
Zwar etwas utopisch, da man anderen Lebewesen zwangsläufig schadet, aber im Grunde ist es genau das. Das ist letztlich: "Das Recht Deine Faust zu schwingen endet dort, wo die Nase des anderen anfängt".
Zitat von FerneZukunftFerneZukunft schrieb am 05.04.2021:Ich werde es nie verstehen, warum es so vielen Menschen wichtig ist, was andere über sie denken
Na ja, es erleichtert das Leben schon ungemein, wenn man nicht stets alleine da steht.
Klar, man kann (und sollte) nicht versuchen, es allen recht zu machen. Aber in ein paar soziale Strukturen sollte man sich dann doch einordnen, oder?


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Die gesellschaftliche Norm und wenn man nicht dazu gehört

16.09.2021 um 11:44
In meinem Alter gilt der altgewordene Marcuse:

Erst im Alter kann die Freiheit auffällig wachsen:
Man will keine Karriere mehr, man kann keine mehr wollen.
Der Wettlauf ist vorbei.
Mit ihm: das Sich - Anpassenmüssen, das Einsteckenmüssen.
Mit ihm: die Angst den richtigen Zug zu versäumen.
Mit ihm: die Sorge aufs falsche Pferd zu setzen.
Mit ihm: das Wiederkäuen der blödesten Prunksätze des Zeitgeistes.


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Die gesellschaftliche Norm und wenn man nicht dazu gehört

16.09.2021 um 12:01
Zitat von FerneZukunftFerneZukunft schrieb:Es gibt hier mehr als genug Threads, die zeigen, dass sich sehr wohl viele Menschen unfreiwillig unterordnen und dadurch unglücklich sind.
Ich sagte auch nicht "alle".
Zitat von FerneZukunftFerneZukunft schrieb:Es behauptet niemand, Menschen die sich unterordnen sind "blöd" oder "dumm"
Nanntest Du sie nicht zu Beginn jenes Post "naiv"?
Zitat von FerneZukunftFerneZukunft schrieb:sie können (oder wollen) schlicht und einfach nich aus ihrer Haut heraus.
Nu, Du doch auch nicht.
Zitat von FerneZukunftFerneZukunft schrieb:Jeder, der darunter leidet, dass er etwas machen muss, was er nicht wirklich will, muss an sich arbeiten.
Richtig. Nur sollte man halt erkenne, was einen stört, und die pauschale Beschuldigung, "die Norm der anderen" wäre dran schuld, trifft´s halt heutzutage hierzulande nur mehr selten.

Die einzige Möglichkeit, Norm frei zu leben, ist alleine zu leben, als Eremit. Dazu müsste man aber auch in jeder Hinsicht autark sein. In dem Moment aber, in dem es im Leben zu Kontakten mit Anderen kommt, muss man sich entweder jede soziale Situation jedesmal aushandeln, was Zeit, Energie, Nerven, und je nachdem, ob Gewalt im Spiel oder eskaliert, auch Gesundheit und Leben, kosten kann, oder man hat im Laufe seiner Sozialisation eben gelernt, damit umzugehen, bzw man beherrscht ein Set an genormten Benimmregeln, in welchem Fall dann Begegnungen der erster Art (nur mit Mitmenschen) wesentlich einfacher, besser und reibungsloser funktionieren.

Eine dritte Möglichkeit sind Instinkte, Reflexe und Faustrecht, wie es eben in der übrigen Tierwelt zugeht. Menschen allerdings können ihre Normen selbst regeln, was mEn doch Vorteile mit sich bringt, weil eben zB auch Schwächere dadurch Rechte erhalten.
Zitat von DoorsDoors schrieb:Der Wettlauf ist vorbei.
Richtig. Je mehr Konkurrenz, je mehr Kontakte, umso heftiger geht es zu, und umso heftiger wird das in den meisten Gesellschaften auch reguliert.
Wer nicht mehr ums Überleben kämpfen muss, der muss sich auch nicht (zu sehr) anpassen. Rente im Alter ist aber ein Luxus, den nicht jeder auf dieser Welt hat.
Und es ist, ehrlich gesagt, ebenfalls eine Norm, den die einen müssen ja für diesen Luxus der Anderen geregelt arbeiten.


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16.09.2021 um 12:30
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Und es ist, ehrlich gesagt, ebenfalls eine Norm, den die einen müssen ja für diesen Luxus der Anderen geregelt arbeiten.
Ich habe seit meinem 16. Lebensjahr für die Generationen vor mir in die Rentenversicherung eingezahlt. Ob man angesichts der Tatsache, dass die wenigsten Renten auskömmlich sind, von Luxus sprechen kann - das frage man eine/n der 15 - 20% der RenterInnen, die von Altersarmut betroffen sind.


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Die gesellschaftliche Norm und wenn man nicht dazu gehört

16.09.2021 um 12:57
Ein wenig ist die Problematik hier von der Wortwahl geprägt.
"Unterordnen" klingt schon mal wesentlich dramatischer als z.B. "einordnen".
Natürlich ist nahezu jedes "einordnen" auch ein "unterordnen", wenn man isoliert nur diesen einen Aspekt betrachtet.
In einer sozialen Struktur kann es nie dauerhaften Konsens darüber geben, dass der eine immer mit genau der selben Notwendigkeit dasselbe wie der andere möchte. Das geht bei Ameisen, nicht bei Menschen.
Das bedeutet dann aber auch, dass man nicht permanent seine eigenen Wünsche und Sichtweisen durchsetzen kann, wenn man nicht gerade darauf aus ist, den anderen vollständig zu unterdrücken.
Also muss man Kompromisse leben.

Eine gesunde soziale Beziehung zeichnet sich eben dadurch aus, dass sich die Beteiligten gleichmäßig bzw. fair an den Zugeständnissen - also der "Einordnung" - beteiligen.

Blöd ist da letztlich nur, dass uns unsere Wahrnehmung da einen Streich spielt. Wir überschätzen unsere Beiträge und unterschätzen unsere Gewinne. Die Folge ist, dass selbst in einer objektiv fairen Umgebung sich die Beteiligten unfair behandelt fühlen (können).


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Die gesellschaftliche Norm und wenn man nicht dazu gehört

16.09.2021 um 14:37
Zitat von DoorsDoors schrieb:Ob man angesichts der Tatsache, dass die wenigsten Renten auskömmlich sind, von Luxus sprechen kann
Angesichts der Tatsache, dass es weder schon immer noch überall eine Rentensystem gab/gibt, ja, kann man. Vom Prinzip her ist es Luxus, auch wenn Du den Begriff offenbar nur auf die Menge der Kohle beziehst und keinerlei Vergleiche mit anderen Zeiten und Systemen anstellst.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Natürlich ist nahezu jedes "einordnen" auch ein "unterordnen", wenn man isoliert nur diesen einen Aspekt betrachtet.
Für mich enthält der Begriff "einordnen" weitaus mehr Freiwilligkeit als "unterordnen".
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Wir überschätzen unsere Beiträge und unterschätzen unsere Gewinne.
Richtig. Siehe nur mal das Rentenbeispiel. Hier wird nur gejammert, weil man einzahlen soll, dann wird gejammert, weil man in der Rente keine 100% Kohle mehr hat, aber es wird übersehen, dass es zu anderen Zeiten und an anderen Orten gar keine gab/gibt.


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Die gesellschaftliche Norm und wenn man nicht dazu gehört

16.09.2021 um 15:03
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Für mich enthält der Begriff "einordnen" weitaus mehr Freiwilligkeit als "unterordnen".
Natürlich.
Aber es ist eben trotzdem oft auch ein Nachgeben.

Der Grundtenor ist manchmal: "Ich will so leben, wie ich will und die anderen haben das zu akzeptieren und trotzdem sozialen Umgang mit mir zu pflegen, bei dem ich mich wohl fühle."
Das verkennt aber, dass man damit anderen mehr oder weniger die eigene Lebensweise in Gänze aufdrängt.

Klar, es kann nerven, wenn andere Aspekte meiner Lebensweise hinterfragen. Aber die Alternative dazu ist, dass den anderen meine Lebensweise egal ist. Eines von beiden muss ich halt wählen.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Siehe nur mal das Rentenbeispiel.
Da war vermutlich eher der Ausdruck "Luxus" das Problem.
Klar, gegenüber einem Verhungernden ist ein schimmelige Scheibe Brot purer Luxus - aber es ist dann doch eher eine etwas unglückliche Wortwahl.


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Die gesellschaftliche Norm und wenn man nicht dazu gehört

16.09.2021 um 19:34
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Eines von beiden muss ich halt wählen.
Vor Allem sollte man fair sein, denn umgekehrt handhabt es man ja auch so. ;)
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:aber es ist dann doch eher eine etwas unglückliche Wortwahl.
Darüber lässt sich trefflich streiten. Dass man das Wort Luxus anders verstehen kann, ist klar, nur, ehrlich, eine Rente ist im Prinzip von Natur aus kein Recht, und in vielen Gesellschaften ging und geht es alten Menschen deshalb ja auch wirklich schlecht. Selbst wenn man Familie hat, heißt das nicht, das die sich um einen kümmern oder das gerne tun.

Und wer bitte möchte sich im Alter wieder ein kleines Kind etwas vorschreiben lassen? Was aber passieren kann, wenn man auf den Wohlwollen der Familie, womöglich auf eingeheiratet Verwandte, angewiesen ist.
Das ist eine von der Familie, die eine besonders große Norm darstellt, unabhängig ausgezahlte Rente in der Tat Luxus und Segen gleichzeitig. Noch dazu, wenn man zusätzlich andere soziale Vergütungen empfangen kann, ohne wirklich zu betteln.

Dass es Probleme mit Renten allgemein gibt, ändert nichts an der Tatsache, dass dieses tolle System etabliert wurde. Was gerne vergessen wird, ist nämlich, das Renten weltweit eben nicht selbstverständlich sind.


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Die gesellschaftliche Norm und wenn man nicht dazu gehört

17.09.2021 um 08:32
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Darüber lässt sich trefflich streiten. Dass man das Wort Luxus anders verstehen kann, ist klar, nur, ehrlich, eine Rente ist im Prinzip von Natur aus kein Recht
Na ja. In einer aufgeklärten Gesellschaft ist ein Mindestmaß an sozialer Sicherung (gemessen an den jeweils vorhandenen Umständen) schon eine Art Mindeststandard.
Natürlich kein Naturrecht. Aber ein Menschenrecht.
Aber gut, das ist sicher etwas OT an dieser Stelle.


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17.09.2021 um 11:50
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Na ja, es erleichtert das Leben schon ungemein, wenn man nicht stets alleine da steht.
Ich stand noch nie alleine da, nur weil ich nicht mache, was die Gesellschaft von mir erwartet.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Aber in ein paar soziale Strukturen sollte man sich dann doch einordnen, oder?
Es wird immer einige soziale Strukturen geben, die mit dem eigenem Wunschlebensstil übereinstimmen.
Bei mir ist das Beispielsweine die Erwerbstätigkeit.
Ich gehe nicht arbeiten, weil es die Gesellschaft wünscht, sondern weil es die für mich beste Methode ist, mir meinen Wunschlebensstil zu ermöglichen.

Es wäre ein kindisches Trotzverhalten, wenn man total gegen alles handelt, was in der Gesellschaft üblich ist. Jeder muss für sich wissen, was er gerne tut. Wenn einem etwas gesellschaftsfähiges gut tut, muss man es machen, ebenso muss man eigene Wege gehen, wenn einem etwas nicht gut tut, was die Gesellschaft verlangt.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Nanntest Du sie nicht zu Beginn jenes Post "naiv"?
"Naiv" hat eine andere Bedeutung, als "dumm" (blöd). Ich traue mich sogar behaupten, dass jeder in irgendeinem Bereich naiv ist.
Das trifft selbstverständlich auch auf mich zu. Es gibt sogar mehrere Bereiche, in denen ich naiv bin (zB Hausverstand 😎)
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Nu, Du doch auch nicht.
Ich will aus meiner Haut nicht raus - eines meiner Leitsprüche ist nicht umsonst: "I love the skin I'm in" - ja, sogar das wird in der Gesellschaft oft als eingebildet oder hochnäsig gesehen: wenn man sich selbst mag.

Schlimm ist es, wenn jemand aus seiner Haut nicht heraus kann (es aber möchte)
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Das bedeutet dann aber auch, dass man nicht permanent seine eigenen Wünsche und Sichtweisen durchsetzen kann, wenn man nicht gerade darauf aus ist, den anderen vollständig zu unterdrücken.
In den meisten Fällen hat die Gesellschaft keinen Schaden, wenn der persönliche Lebensstil von ihr abweicht.
Beispielsweise wurde es bis vor wenigen Jahren selten akzeptiert, dass eine Mutter nach der Trennung vom Kindsvater ihre Kinder freiwillig beim Vater lässt.

Niemand in der Gesellschaft hat einen Vor- oder Nachteil, wenn das Kind beim Vater lebt. Trotzdem wurde (und wird vereinzelt noch immer) die Mutter als "Rabenmutter" behandelt, nur weil sie entscheidet, ihre Kinder beim Vater zu lassen. Der "Gesellschaft" geht es hier nicht ums Kindeswohl, denn man kann nicht pauschal sagen, was besser für das Kind ist.

Zum Glück hat sich das in den letzten Jahren verbessert. Das sieht man am angeführtem Beispiel daran, dass die Zahl der alleinerziehenden Väter ständig steigt. Mittlerweile sind schon bis zu 13 Prozent aller Alleinerzieher, Väter. Tendenz steigend

https://www.vaterfreuden.de/partnerschaft/vater-ohne-partnerin/alleinerziehende-v%C3%A4ter-%E2%80%93-leben-statt-%C3%BCberleben

In diesem Thread geht es um "Verhalten", welches die Gesellschaft verlangt. Dieses Verhalten bringt in den meisten Fällen der Gesellschaft weder Vor- noch Nachteile. Es soll einfach so sein weil es immer so war, oder weil es die Kultur bzw Religion so vorsieht.


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Die gesellschaftliche Norm und wenn man nicht dazu gehört

17.09.2021 um 13:48
Zitat von FerneZukunftFerneZukunft schrieb:Ich stand noch nie alleine da, nur weil ich nicht mache, was die Gesellschaft von mir erwartet.
Was ist schon "die Gesellschaft".

Aber es gibt soziale Beziehungen, in denen Du Dich entweder in Teilen unterordnest oder den anderen Deine Lebensweise aufoktroyierst. Sprich: Du machst entweder manchmal Dinge, die andere von Dir erwarten oder alle anderen müssen sich nach Dir richten. Weil es ausgeschlossen ist, dass in einer sozialen Beziehung alle Beteiligten immer gleichermaßen das selbe wollen.
Zitat von FerneZukunftFerneZukunft schrieb:Ich gehe nicht arbeiten, weil es die Gesellschaft wünscht, sondern weil es die für mich beste Methode ist, mir meinen Wunschlebensstil zu ermöglichen.
Na ja, aber dort ordnest Du Dich ja ein. Du gehst nicht im Badeanzug zur Arbeit, auch wenn es Dir vielleicht gefallen würde.
Zitat von FerneZukunftFerneZukunft schrieb:Es wird immer einige soziale Strukturen geben, die mit dem eigenem Wunschlebensstil übereinstimmen.
Eigentlich nicht.
Sie stimmen in mehr oder weniger großen Teilen überein. Aber nie völlig.


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Die gesellschaftliche Norm und wenn man nicht dazu gehört

17.09.2021 um 13:53
Schon die Idee, das sowas wie ein „Wunschlebensstil“ quasi wundersam aus uns selbst geboren wird, ist schräg. Der Einfluss der Gesellschaft auf uns erstreckt sich auch auf unser Wollen und Wünschen, in einer modernen Gesellschaft gerade auf dieses.
Selbst die Sehnsucht nach Unabhängigkeit und Individualität ist am Ende das Resultat einer Gesellschaft die Individualismus predigt. Wer wir sind ergibt sich aus den Menschen die uns begleitet (und ganz wesentlich: den Menschen der uns geboren) hat.


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