Die gesellschaftliche Norm und wenn man nicht dazu gehört

paxito schrieb:Selbst die Sehnsucht nach Unabhängigkeit und Individualität ist am Ende das Resultat einer Gesellschaft die Individualismus predigt. Wer wir sind ergibt sich aus den Menschen die uns begleitet (und ganz wesentlich: den Menschen der uns geboren) hat.

Ein Drittes ist: Individualität/Beziehung.
Was sollte eine Beziehung sein ohne dass sich Individuelles aufeinander bezieht ?
Was allerdings reine Individualität hiesse , kann ich gar nicht denken.

kleinundgrün schrieb:Eigentlich nicht.
Sie stimmen in mehr oder weniger großen Teilen überein. Aber nie völlig.

Das ist Dein Empfinden, und es sei Dir unbenommen, aber darauf kann man keine absolute Aussage für alle andern machen.

Dini1909 schrieb:Jetzt bin ich dreißig, habe zwar einen Freund den ich bald heirate, aber er ist eben auch wieder "wie ich" - Aussenseiter.

Erst mal wünsche ich euch beiden natürlich alles Gute.

Trotzdem Frage an euch: Tut ihr das nur für euch selbst, also zu heiraten, oder schwingt da auch so eine Art Zwang mit bzw. den Wunsch gesellschaftlicher Erwartungshaltung, Wunsch und Erwartung der Masse zu erfüllen?
Oder anders gefragt: Tut ihr es nur, weil ihr es glaubt tun zu müssen?


So gänzlich anders bin ich wirklich nur beim Thema Lebenspartnerin und heiraten. Geworden. Bin ich aber mittlerweile froh drüber. Beides brauche ich nicht. Nicht mehr. Man kann auch alleine glücklich sein. Ebenso Paare auch ohne eine alles verkomplizierende Heirat glücklich werden können. Gleiches beim Thema Kinder. Sind kein Muss.
Und mir ist auch mittlerweile scheiß egal wie die Leute darauf reagieren oder davon halten.

Wissbegier schrieb:Ich distanziere mich von geistigen Tieffliegern, Flachzangen usw.

Ich distanziere mich von vielen Menschen, die sich für intelligenter, besser als andere halten und das auch in einer überheblichen und beleidigenden Art und Weise zum Ausdruck bringen.
Einiges von dem, was du immer schreibst und dabei immer fleißig zum Schlag gegen die Gesellschaft, der Masse, ausholst, kann ich aber verstehen.
Beim Thema Musik und Musikgeschmack gebe ich dir uneingeschränkt recht. Ich wurde mit meinen Geschmack schon in der Schule schief angeguckt oder durfte mir blöde Sprüche anhören, weil ich einen nicht typischen altersgerechten Geschmack hatte.

Dini1909 schrieb:habe zwar einen Freund den ich bald heirate,

Na, wenn das mal keine Norm ist ...

kleinundgrün schrieb:Was ist schon "die Gesellschaft".

Das ist eine berechtigte Frage.
Ich bezeichne damit Menschen, die auf alteingesessene Benimmregeln Wert legen.

Laut Lexikon wird die Gesellschaft wie folgt bezeichnet:

als Gegenstand der Soziologie v.a. die territorial abgegrenzte Organisationsform zur Befriedigung und Sicherstellung der Lebensvollzüge einer größeren Menschengruppe.

https://wirtschaftslexikon.gabler.de/definition/gesellschaft-35084

kleinundgrün schrieb:Na ja, aber dort ordnest Du Dich ja ein. Du gehst nicht im Badeanzug zur Arbeit, auch wenn es Dir vielleicht gefallen würde.

Nein, das würde mir überhaupt nicht gefallen 😛
Mittlerweile sind es meine Kollegen und Vorgesetzten schon lange gewohnt: ich steche mit meinen uralten, abgetragenen Fetzen (Gewand) heraus, denn ich lege überhaupt keinen Wert auf Kleidung und trage meine Sachen, bis sie sich auflösen.
Die meisten anderen in meiner Firma sind immer tiptop gestylt.

kleinundgrün schrieb:Sie stimmen in mehr oder weniger großen Teilen überein. Aber nie völlig.

das stimmt 😎

FerneZukunft schrieb:Das ist eine berechtigte Frage.

Es war eher rhetorisch gefragt. Denn es gibt nicht "die Gesellschaft" mit einer homogenen eigenen Willens- und Meinungsbildung.

Wir leben alle in verschiedenen "Gesellschaften". Bei der Arbeit, in der Familie im Freundeskreis, im Supermarkt etc. Überall gelten gewisse Rahmenbedingungen des Zusammenlebens und diese sind zwar nicht unbedingt starr - aber mehr oder weniger verbindlich.
Und ich kann mir kaum vorstellen, dass es einem Menschen gefällt, wenn er immer und überall nur aneckt, weil er immer und überall alles anders macht. Da ist man ja ständig in einem Stressmodus. An irgend einer Stelle möchte man vermutlich auch mal nicht kämpfen und anecken wollen. Oder?

kleinundgrün schrieb:Denn es gibt nicht "die Gesellschaft" mit einer homogenen eigenen Willens- und Meinungsbildung.

Es gibt eine Hauptgesellschaft. Sie beinhaltet die allgemeinen, alteingesessenen Benimmregeln. Dieser Gesellschaft fühlen sich zum Glück immer weniger Menschen zugehörig.
Wenn sich jemand in dieser Hauptgesellschaft wohl fühlt, soll er selbstverständlich so leben.

kleinundgrün schrieb:Wir leben alle in verschiedenen "Gesellschaften"

Ja, das stimmt!
Gesellschaften, wo man sich nur kurzfristig anpassen muss, sind für die wenigsten ein Problem.
Im Supermarkt verweilt man meist kurz und muss sich an wenige Regeln halten.

kleinundgrün schrieb:Und ich kann mir kaum vorstellen, dass es einem Menschen gefällt, wenn er immer und überall nur aneckt, weil er immer und überall alles anders macht. Da ist man ja ständig in einem Stressmodus. An irgend einer Stelle möchte man vermutlich auch mal nicht kämpfen und anecken wollen. Oder?

Genau deswegen sucht man sich im privaten Bereichen (Familie, Freunde, Hobby) Menschen, die mit dem persönlichen Gesellschaftsmodell harmonieren.

Ursprungsfamilie kann man sich nicht aussuchen. Wenn man hier nicht harmoniert, muss man für sich selbst abwägen. Was ist wichtiger: dass ich wirtschaftlich unterstützt werde und kostenlose Dienstleistungshilfen (zB jemanden habe, der mir zeitweise auf meine Kids aufpasst) bekomme, dafür aber viel von meiner wenigen Freizeit mit Menschen verbringen muss, die ich nicht mag und wo ich mich nicht benehmen kann, wie ich will.
Das ist doch auch Stress.
Da löse ich mich doch lieber von dieser Gesellschaft, habe mit den Kids mehr Stress und muss mir alles selbst kaufen, dafür bleibt mir das (für mich) stressige "verstellen" bzw "schauspielen" erspart und kann meine wenige Freizeit so verbringen, wie es für mich angenehm ist.

Freunde und Partner wählt man selbst. Hier wählt man nur Personen, mit denen man harmoniert - da gibt es kein kämpfen oder anecken.

Jetzt bleibt nur mehr die Erwerbstätigkeit und das öffentliche Leben.
In diesen Bereichen wird kämpfen und anecken nicht ausbleiben. Die Batterien, die sich dabei entleeren, ladet man in den "Wohlfühlgesellschaften" (selbst gegründete Familie, Freunde, Hobby) wieder auf.
Nein, nur kämpfen und anecken hält (vermutlich) niemand aus.

FerneZukunft schrieb:Es gibt eine Hauptgesellschaft.

Da würde ich nicht unbedingt zustimmen.
Es gibt globale "Benimmregeln" (nicht zu morden z.B.), nationale aber auch lokale. Es ist eher dieser Aspekt, der zunehmend diverser wird. Gerader ein stark nationalistisch geprägter Zustand (... als Deutscher macht man das nicht ...) wird (zum Glück) immer weniger relevant.

FerneZukunft schrieb:Genau deswegen sucht man sich im privaten Bereichen (Familie, Freunde, Hobby) Menschen, die mit dem persönlichen Gesellschaftsmodell harmonieren.

Genau. Aber das wird nie zu 100% passen. Man wird immer sich irgendwo einordnen müssen. Mehr wollte ich gar nicht ausdrücken.

ich glaube eine art annahme des bilologischen systems ist das beste

jeder Affe ist an seinem Platz gg

Man muss es ja nicht so ernst nehmen

Siehst du gut aus kriegste ne Frau (meistens)

Biste klug machste Matura und kriegst n guten Job

und wenn nicht - dann nicht - so what ?

und chaos ist zudem auch noch im spiel

ich versuche mich durch die welt treiben zu lassen und mir gehts sehr gut dabei ... mal bin ich oben mal unten ... ganz gemäss der natürlichen ordnung

Ich kenne meinen Status - akzeptier ihn - und denk nciht weiter daran

FerneZukunft schrieb:Freunde und Partner wählt man selbst. Hier wählt man nur Personen, mit denen man harmoniert - da gibt es kein kämpfen oder anecken.

Na, so idyllisch geht es dort aber nicht immer zu. Es gebe sonst weder Trennungen noch Scheidungen.

Und so freiwillig sucht man sich seine Freunde auch nicht aus. Zum Einen bedingt die räumliche Nähe die soziale. Zum Anderen die eigene Sozialisation ist eine der Hauptursachen dafür, dass man andere Menschen sympathisch findet oder nicht so wie mit ihnen auskommt oder nicht. Eben, ob sie gleich "ticken", sich also an die selben Normen und Konventionen halten, die man selbst für okay hält.
Hinzu kommen völlig unbewusste psychische Bedürfnisse, die etliche Menschen sogar zielstrebig in sogenannte toxische Beziehungen führen, obwohl sie vom Verstand her wissen, dass sie ihnen nicht gut tun.

FerneZukunft schrieb:Es gibt eine Hauptgesellschaft. Sie beinhaltet die allgemeinen, alteingesessenen Benimmregeln.

Na, hoffentlich nicht alle. Das Duellieren bei gefühlten Beleidigungen ist glücklicherweise ebenso aus der Mode gekommen wie das Aussetzen überzähliger Kinder im Wald.

Mit dieser "Hauptgesellschaft" bin ich mir inzwischen gar nicht mal so sicher. Dazu habe ich im Laufe meines Lebens zu viele "Subkulturen" kennen gelernt, in denen jeweils andere, zum Teil sogar ganz andere Regeln galten als in wiederum anderen Subkulturen.

off-peak schrieb:Und so freiwillig sucht man sich seine Freunde auch nicht aus.

Das kann ich nicht nachvollziehen.
Ich habe mir alle Freunde freiwillig ausgesucht.

Freundschaften sind auch problemlos möglich, wenn man auf verschiedenen Kontinenten lebt. Bei einer Beziehung ist es ein Problem, wenn man sich physisch selten begegnet, bei Freundschaften hingegen nicht.

Sobald man mit jemandem eine Freundschaft eingeht, mit dem man nicht wirklich befreundet sein will, ist es Berechnung. Meist erhofft man sich dadurch irgendwelche Vorteile .

Ich hätte lieber keine Freunde, als solche, mit denen ich nicht harmonisiere - das selbe gilt auch für die Partnerschaft.

off-peak schrieb:Hinzu kommen völlig unbewusste psychische Bedürfnisse, die etliche Menschen sogar zielstrebig in sogenannte toxische Beziehungen führen, obwohl sie vom Verstand her wissen, dass sie ihnen nicht gut tun.

Das ist jenseits meiner Vorstellungskraft. Ich weiß, dass es solche Fälle gibt - ich werde es aber niemals verstehen.

Doors schrieb:Das Duellieren bei gefühlten Beleidigungen ist glücklicherweise ebenso aus der Mode gekommen wie das Aussetzen überzähliger Kinder im Wald.

Ich hoffe, dass noch viele weitere alte Benimmregeln bald "aus der Mode" kommen 😎

FerneZukunft schrieb:Ich hätte lieber keine Freunde, als solche, mit denen ich nicht harmonisiere - das selbe gilt auch für die Partnerschaft.

Schön geschrieben! Sehe ich mittlerweile genauso und was Freundschaften angeht, habe ich das bis auf die Schulzeiten auch schon immer so gesehen. Ich brauchte nicht die große Clique, ein großen Freundes- und Bekanntenkreis. War schon immer mit weniger zufrieden. Qualität vor Quantität war mir schon immer wichtiger. Oder anders gesagt: Lieber nur einige wenige dafür aber echte Freunde, die auch zu einem passen und/oder sich prima zu einem ergänzen. (nicht immer ganz leicht, haha)

Mittlerweile reicht mir ein bester Freund und mehr brauche ich nicht. Ein Freund seit Kindheitstagen. Wir sind in vielen Dingen gleich, aber ebenso verschieden. Er tut mir gut und ich ihm. Alle anderen Kontakte, die ich noch so hatte, habe ich mit den Jahren absichtlich einschlafen lassen. Und mit einigen würde ich auch schon aus Prinzip keinen Kontakt mehr pflegen wollen.

Komme aber auch gut mit mir alleine klar, deshalb kann ich das auch so leicht praktizieren und vermisse absolut nichts. Das können viele Menschen leider nicht. Die brauchen, so mein Eindruck, schon auf Teufel komm raus Kontakte, Freundschaft und Bekanntschaften und sogar Beziehungen um jeden Preis, weil sie nicht alleine bleiben können oder wollen oder weil sie Angst haben als mehr oder weniger Einzelgänger gesellschaftlich nicht so toleriert und akzeptiert zu werden.

Hier entspreche ich zum Glück auch nicht mehr der Norm und tue damit niemandem weh. Was die Gesellschaft davon hält, ist mir furzegal. Ebenso dass ich seit einigen Jahren das Stubenhocken freiwillig bevorzuge. Ich genieße das Leben als Hobbit mit ganz wenigen Ausnahmen einfach nur noch.

off-peak schrieb am 17.09.2021:Das ist Dein Empfinden, und es sei Dir unbenommen, aber darauf kann man keine absolute Aussage für alle andern machen.

Willst Du damit sagen, dass es Bereiche gibt, in denen absolut alles fortwährend mit den eigenen Wünschen übereinstimmt?
So etwas kann ich mir absolut nicht vorstellen. Ist es da nicht eher so, dass man (unbewusst) seine Wünsche in tendenziell "guten" Umgebungen einfach anpasst?
Wenn ich z.B. in einer Beziehung lebe, die ich als "hervorragend" bezeichne, dann gibt es doch stets einzelne Aspekte, die nicht meinen Wunschvorstellungen entsprechen. Nicht?

rhapsody3004 schrieb:Sehe ich mittlerweile genauso und was Freundschaften angeht, habe ich das bis auf die Schulzeiten auch schon immer so gesehen. Ich brauchte nicht die große Clique, ein großen Freundes- und Bekanntenkreis. War schon immer mit weniger zufrieden. Qualität vor Quantität war mir schon immer wichtiger.

Das lustige ist, dass ich das zu Schulzeiten wirklich brauchte oder geglaubt habe zu brauchen aber einfach nicht bekam. War zwar kein richtiger Außenseiter, hatte eine kleine überschaubare Clique, war aber auch nicht all zu beliebt. Den meisten war ich egal oder unsichtbar. Auch mit der ersten Freundin hat es im Verhältnis zu den meisten anderen Jungs und Mädels lange gedauert.

Nach der Schule änderte sich meine Denkweise zumindest bzgl. Freundescliquen. Hätte die Möglichkeit gehabt Masse zu machen, aber wollte ich nicht mehr. Bei den Frauen habe ich jede mir gebotene oder sich ergebene Möglichkeiten genutzt bzw. vollkommen ausgekostet. das verdanke ich wohl auch meinem neuen ab da gewonnenen Selbstbewusstsein. War auch so bescheuert (weiß ich heute) eine Zeit lang zu denken irgendwas nachholen zu müssen.

Sorry für das Selbstgespräch. Wollte das halt nur noch ergänzen.

kleinundgrün schrieb:Wenn ich z.B. in einer Beziehung lebe, die ich als "hervorragend" bezeichne, dann gibt es doch stets einzelne Aspekte, die nicht meinen Wunschvorstellungen entsprechen. Nicht?

Du kannst dich auch einfach von irgendwelchen Wunschvorstellungen verabschieden und die Dinge so nehmen, wie sie sind. Müsste ich eine Wunschvorstellung einer Beziehung formulieren, würde meine Frau dabei rauskommen. Ich hab keine weitergehenden Wünsche, ich bin zufrieden.

paxito schrieb:Du kannst dich auch einfach von irgendwelchen Wunschvorstellungen verabschieden und die Dinge so nehmen, wie sie sind.

Ja klar, das ist ja unbestritten. Aber darum ging es mir ja genau: Um die Notwendigkeit, sich auch in an sich guten Konstellationen anzupassen.

paxito schrieb:Ich hab keine weitergehenden Wünsche, ich bin zufrieden.

Das freut mich sehr. Das macht das Leben gut.
Dennoch werdet ihr sicherlich auch mal eine Meinungsverschiedenheit haben.

kleinundgrün schrieb:Ja klar, das ist ja unbestritten. Aber darum ging es mir ja genau: Um die Notwendigkeit, sich auch in an sich guten Konstellationen anzupassen.

Ist das eine Anpassung, wenn man völlig sinnlose Wünsche über Bord wirft? Die in der Regel ja eh nicht aus einem selbst stammen sondern auch nur Resultat gesellschaftlicher Erzählungen sind?
Sei vorsichtig mit dem was du dir wünschst, es könnte in Erfüllung gehen.

kleinundgrün schrieb:Das freut mich sehr. Das macht das Leben gut.

Danke, ja so empfinde ich das auch.

kleinundgrün schrieb:Dennoch werdet ihr sicherlich auch mal eine Meinungsverschiedenheit haben.

Definitiv. Aber das ist nichts schlechtes, das ist das Salz in der Suppe. Ohne Streiterei wäre eine Beziehung egal zu wem reichlich öde. Wobei meine Beziehung noch friedlich abläuft im Vergleich zu dem was man von @Doors liest. Der schildert aber auch wunderbar wie schön diese Reibereien sind (und der braucht die glaube ich noch mehr als ich).
Unsere Wunschvorstellung sind zum Einen weder konsistent, noch machen sie uns glücklich, wenn wir sie erfüllen. Es sind einfach nur Wünsche.

paxito schrieb:Ist das eine Anpassung, wenn man völlig sinnlose Wünsche über Bord wirft?

Wenn es Wünsche sind - ja. Ob etwas sinnlos ist oder nicht, ist schwer zu sagen. Wenn es einem nicht völlig unwichtig ist, ist es ja nicht sinnlos.

paxito schrieb:Aber das ist nichts schlechtes

Aber das habe ich ja nie behauptet.
Ich habe mich nur dagegen ausgesprochen, dass man sich nie anpassen muss. In meinen Augen gibt es keine Konstellation, in der man sein Ding durchziehen kann und alle sind glücklich.

Natürlich ist Konfrontation (in Grenzen) auch für eine Beziehung gut. Es deutet auf Augenhöhe hin. Wenn einer immer nur nickt und macht und der andere immer seinen Willen bekommt, ist das (in meinen Augen) keine gute Beziehung.

Der Punkt hier ist nur - von meiner Seite - dass Anpassung (oder Rücksicht) immer eine Rolle spielt. Auch das Wort "unterordnen", ist nicht per se ein Problem. Wenn es nicht ein stetes Unterordnen ist. Sondern mal der eine und mal der andere.

Wenn meine Frau gerne ins Restaurant X möchte und ich lieber ins Restaurant Y, muss man eine Lösung finden. Man kann mal so und mal so essen gehen, woanders hin oder was auch immer. Aber in dem Moment ordnet man sich eben ein. Man macht etwas, das dem eigenen, unmittelbaren Willen in diesem Aspekt nicht entspricht.

Und das ist gut.

kleinundgrün schrieb:Willst Du damit sagen, dass es Bereiche gibt, in denen absolut alles fortwährend mit den eigenen Wünschen übereinstimmt?

Warum nicht? Es mag für die Einen und die Anderen durchaus solche Bereiche geben. Da wir nicht allel Menschen kennen ist es auch nicht absolut auszuschließen.

FerneZukunft schrieb:Ich habe mir alle Freunde freiwillig ausgesucht.

Soweit Du meinst, freiwillig zu handeln. Da Du Dir aber, wie nahezu alle Menschen, nicht über jedes Deiner psychischen Bedürfnisse bewusst bist oder gar Kontrolle ausübst, wählt man letztendlich nicht wirklich freiwillig, sondern eben nach seinen Bedürfnissen, nach seiner Sozialisation.

Viele Freundschaften entstehen, weil keine andern Menschen zur Auswahl stehen, oder sich die nicht mit einem abgeben. Man empfindet es zwar als freiwillig, aber bemerkt gar nicht, welche umstände Einen eigentlich in der Wahl eineng(t)en.