@Stadthexe 
Stadthexe schrieb am 27.03.2024:Toleranz und Akzeptanz wären hier die Bindeglieder
Es geht hier nicht um ethische Brücken. Diese sind längst gegeben, und durch das Grundgesetz (genauer aber: durch das Sittengesetz selbst) begründet. Keiner hängt dich hier mehr irgendwo auf oder verbrennt dich. Heutzutage kann wirklich jeder, zumindest in der westlichen Welt und überall dort wo Menschenrechte und freie Meinungsäußerung auch was bedeuten, seine Gedanken ungefiltert abgeben ohne dafür gleich ins Gefängnis zu wandern oder geköpft zu werden. Egal wie brillant oder bescheuert dieser Gedanke auch sein mag. "Toleranz" aber bedeutet nicht, "sein Mund halten und jeden Dünnpfiff und Fehltritt durchgehen lassen". Ebenso wenig bedeutet "Akzeptanz" die aktuellen Zustände immer so zu belassen wie sie sind, wenn sie verbesserungswürdig sind und, aus Pflicht, auch solcher Verbesserung bedürfen. Gerade letzteres "Akzeptanz" führt nicht zu selten zu großflächigen Problemen, in denen soziale und politische Zustände, ganz gleich wie unmenschlich und irrational sie sind, einfach "akzeptiert" werden und andere Menschen unter diesem Egoismus von manchen äußerst zu leiden haben. Als Beispiel sei hier das indische Kastensystem erwähnt, das auf den Lehren des Hinduismus aufbaut. Man täte also gut daran, den Begriff der Akzeptanz also nicht zu weit auszudehnen. Mir fällt das schon oft auf, dass sich viele Okkultisten gerne für Erleuchtete halten und "frei vom Ego(-ismus)" glauben, aber eigentlich wesentlich stärker mit diesem behaftet sind als ihnen eigentlich bewusst ist.
Ich möchte hier auch gleich eines vorwegnehmen, um hier möglicher zukünftiger Unterstellung von Nicht-Toleranz nicht anheimzufallen: Mir geht es nicht darum dir oder jemand anders den Lebensweg abzusprechen (das mag aber durchaus vielleicht die Konsequenz sein, wenn man die Widersprüche in der eigenen Position sich eingesteht und seinen Weg korrigiert). Was wir hier führen ist eine Unterhaltung, eine Diskussion. Darunter gehört eben auch in der Lage zu sein seine Position verteidigen zu können, insbesondere wenn man sich gerade hier, in diesem Thema, beteiligt. Das Thema lautet: "Magie rational betrachtet". Du hast auf dieses Thema mit einem Absolutheitsanspruch geantwortet (das solltest du nicht vergessen):
Stadthexe schrieb am 23.03.2024:Man kann die Magie nicht rational betrachten. All jene, die hier auf Erden einem rationalen und logischen Pfad folgen werden generell mit diesem "Hokuspokus" nichts anzufangen wissen, und dass ist vollkommen legitim.
Ich wende nichts dagegen ein, dass man einen Absolutheitsanspruch erhebt, dann aber hat man, wenn man sich schon solch ein ganz und gar nicht bescheidenes Urteil erlaubt (vor allem "über alle Menschen, die X sind oder X tun"), auch dafür strikte Beweise und Gründe vorzulegen, die dieser äußerst gewagten Behauptung Rechnung trägt. Bist du dir dieser Größe und Umfangs dieses deines Urteils eigentlich bewusst? Der Begründung dieses Urteils bist du hier auch nach wie vor schuldig geblieben. Damit hat deine Aussage keinen Inhalt, sie ist völlig leer und hohl. Du hast, um es salopp auszudrücken, nichts gesagt. Es ist zudem auch etwas seltsam von einem Lebensweg zu sprechen, also den Pluralismus verschiedener Ansichten zu propagieren, aber gleichzeitig seinen eigenen so darzustellen als sei dieser absolut und universell und allen übergeordnet. (Wie gesagt, gegen letzteres ist nichts einzuwenden, dann aber muss es strikt begründet sein und man sollte sich dann in eben solchen Widersprüchen von Pluralismus und Universalität nicht verstricken) Auch da wirst du dich wohl erklären müssen, wenn du ernst genommen werden möchtest.
Kurzum: Es geht nicht nur um dich. Damit wirst du leben müssen, dass man diesen deinigen Grund (sogar sehr einfach) streitig machen wird in der gerade solche Positionen zur kritischen Diskussion stehen.
Ich habe dir hier nun ja, als Antwort, wiederholt dargelegt, dass man mit diesem "HokusPokus" durchaus rational und logisch etwas anzufangen weiß (auch da ich selber damit praktisch arbeite) und auch rational betrachten kann (und habe dir dafür einleuchtende und durchschlagende Gründe gegeben), wem es auch ernst ist und nicht unbedingt Materialist ist oder sich nur in Glaubenssätzen verhängt, wie es bei vielen Okkultisten ja leider der Fall ist. Ich kann für das Phänomen "Manifestation" eine absolut einsichtige Erklärung bieten, die zwar nicht materialistisch (das Thema mit den Gedanken und Konzepten hatten wir ja schon, falls du dich noch erinnerst), dafür aber eine Grundlage
für empirische und materialistische Untersuchungen bietet. (Das ist es, was die Transzendentalphilosophie von Immanuel Kant auch so besonders macht) Genau das ist es, was ja eben viele, die eher naturwissenschaftlich geprägt sind, wollen. Und es wäre vielleicht ein, aus sittlicher Sicht, gutes Anliegen diesem Wunsch entgegenzukommen, denn ich selbst finde es durchaus gerechtfertigt dieses Thema auch Gegenstand empirischer Untersuchungen zu machen so weit es natürlich möglich ist (an die logischen Formen, Empfindungen, usw. da kommt der Empiriker zwar nicht ran, aber an dessen quantifizierbaren Effekten durchaus). Früher glaubte man Zeus werfe die Blitze. Heute lässt sich dieses Phänomen durch physikalische Gesetzmäßigkeiten erklären und damit auf einen gemeinsamen Nenner bringen.
Stadthexe schrieb am 27.03.2024:Sein Leben und seine Denk-, sowie Anschauungsweise nach Kant zu richten, ist interessant. Aber so wählt hier ein jeder seinen Lebensweg. ;)
Das sind mal wieder die üblichen dialektischen Pseudoweisheiten, wie man sie oft genug schon zu hören und lesen bekommen hat, so als würde das Weltbild eines Menschen an den Wahrheiten der Natur etwas ändern. Dem ist nicht so. Klären wir das hier gleich: Es geht mir nicht um Kant als Person, sondern um den
Inhalt seines Werkes. Seinen
Entdeckungen gewisser Wahrheiten, so wie Newton die Gesetze der Gravitation begründet und formalisiert hat. Dabei ist es völlig unerheblich welchen Lebensweg du, ich oder sonstwer beschreitet oder wählt. Die Gravitation als Gesetzmäßigkeit wirkt trotzdem weiterhin, egal ob sie von Newton oder sonstwem entdeckt worden wäre, egal wie Newton gedacht, gefühlt oder die Welt betrachtet haben mag. Das Gleiche gilt auch für die Entdeckungen Kants. Und um diese Entdeckungen geht es. Nicht um Kants Denk- und Anschauungsweis oder seinem Lebensweg.
Stadthexe schrieb am 27.03.2024:Spontan fällt mir dazu nur die Lobotomie ein, welche durchaus bisweilen dazu in der Lage war die Persönlichkeit, welche man als "Ich" bezeichnen könnte, zu zerstören
Der spontane Einfall funktioniert allerdings nicht. Vorsicht muss man hier immer walten lassen bei solchen Einfällen, weil sie nicht zu selten dialektischen Charakter haben. Zu dem Einfall habe ich ja ohnehin auch schon vorwegnehmend erklärt im vorherigen Beitrag:
XKetanX schrieb am 27.03.2024:Dass der Materialist aber nur deshalb vom Gehirn weiß, weil er sich davon ein Konzept, einen Begriff gebildet hat, das entgeht ihm natürlich. Der klassische Okkultist glaubt, dass Ich erzeuge erst das Gehirn, tastet wie auf einem Handy einfach darauf herum und macht das Gehirn somit zu einer bloßen Idee. Das ist ebenso irrig. Denn als materieller Träger unserer Konzepte und Begriffe hat das Gehirn ja nachweislich durchaus eine Funktion. Koordination statt Subordination ist also das Stichwort. Nicht das eine verursacht das andere oder das andere das eine. Sondern beide bedingen aneinander. Das geht aber an beiden Weltbildern vorbei. Der Apriorismus Kants schafft hier dann Abhilfe und schließt die Lücken.
Ohne ein Ich, gäbe es nichts, das einem "Gehirn" gegenüberstehen oder dieses anschauen könnte. Ebenso gäbe es aber ohne das Gehirn den materiellen Träger des Ich-Begriffs nicht. Beide bedingen aneinander, brauchen sich gegenseitig. Es gibt Menschen, die können willentlich ihr Schmerzempfinden unterdrücken, obwohl weiterhin eine mechanische Reizung der Nerven stattfindet. Umgekehrt kann die Zerstörung gewisser Hirnzentren zur Beeinträchtigung des Ausdrucks des Ichs nach außen hin führen (wird damit aber tatsächlich etwas vom Ich zerstört? Wenn wir diese Beeinträchtigung ja selbst nicht erleben, können wir ja nur von außen beobachten wie sich die Person verhält, aber von ihrem Ich haben wir ja gar keine Wahrnehmung). Aber (und jetzt kommt's) wir können ja nur von einer Beeinträchtigung sprechen, wenn wir wissen was "normal" ist. Das heißt hier denken wir schon relational. Denn z.B. ein Mensch, der in einer isolierten Umgebung ausschließlich mit Taubstummen oder Blinden oder Einarmigen aufwächst, die von anderen Menschen gar nichts wissen, würden höchstwahrscheinlich gar nicht bemerken, dass ihnen etwas fehlt. Sie würden ihr Ich genauso vollständig und ungeteilt wahrnehmen wie die Menschen, die sprechen, hören, zwei Arme haben und sehen können. Siehst du nun deinen Fehler?
Die Subordination des Ichs unter dem Gehirn macht also keinen Sinn, denn die Empfindung "das einem etwas fehlt" entsteht erst dann, wenn man sich vom "Etwas fehlen" einen Begriff, ein Konzept gebildet hat (aber Begriffe, Konzepte, Empfindungen, usw. sind, wie wir wissen, subjektive Zustände, die immateriell wahrgenommen werden). Gleichzeitig können wir von einer Zerstörung des Ichs nicht wissen ohne sie selbst erlebt zu haben. Betrachten wir die Person von außen haben wir es ja mit keinem Ich zu tun, sondern nur mit dem physischen Leib.
Im Falle von Zwangsgedanken oder psychischen Erkrankungen findet dieser Vorgang auch tatsächlich bei einigen Menschen, die körperlich völlig gesund und nicht-behindert sind, statt: Menschen, die glauben, dass ihnen ein Körperteil fehle. Oder, was wesentlich häufiger ist, Menschen, die sogar krankhaft den Gedanken haben sich amputieren lassen zu müssen um sich vollständiger zu fühlen (sog. Körperintegritätsstörung). Umgekehrt macht auch die Subordination des Gehirns unter dem Ich keinen Sinn, denn wenn das Gehirn nur eine bloße Idee des Ichs wäre, dann erklärt sich nicht wieso ja physische Einwirkung auf das Gehirn ja tatsächlich Affekte und Empfindungen in uns hervorrufen (z.B. wenn man ein gewisses Hirnzentrum elektrisch stimuliert). Das Gehirn und das Ich sind daher notwendige
koordinative Komponenten, sie benötigen sich gegenseitig. Das eine kann nicht ohne das andere und umgekehrt. Darin liegt die Logik verborgen.
Stadthexe schrieb am 27.03.2024:Man kann auch koexistieren ohne diese Brücke. Toleranz und Akzeptanz wären hier die Bindeglieder
Es geht hier, wie eingangs schon erwähnt, nicht um ethische Brücken. Und nein, wer ontologische Existenz zweier Welten behauptet, der behauptet damit auch eine Brücke. Ob er oder sie will oder nicht. Tut mir leid. Das liegt schon im Wort selbst, auch wenn dir das nicht bewusst zum Vorschein kommt. Du musst erst einmal deine Begriffe klarer auslegen, sonst ist eine Unterhaltung auf dieser Ebene nicht möglich. Ich dachte du betätigst dich auch auf wissenschaftlicher Ebene? Dann ist schon mal eine nicht-verwischte Verwendung von Begriffen die absolute Grundvoraussetzung. Du schreibst:
Stadthexe schrieb am 27.03.2024:Ein Wissenschaftler, welcher an Formeln werkelt und mit Denken beschäftigt ist, hat keinen Kopf für philosophische Denkansätze in Sachen Psychologie. Ebenso auch kein magisch Praktizierender, welcher Kontakt nach drüben hat. Das sind zwei vollkommen verschiedene Welten, welche jedoch ohne Probleme koexistieren können, vor allem wenn wir magisch Praktizierenden die Wissenschaft als Tatsache annehmen. Das wiederum ist bei Esoterikern jedoch oft nicht der Fall, aber diese decken wiederum ein vollkommen anderes Spektrum ab.
Neben dem Umstand, dass der erste Satz natürlich vollkommener Unfug ist (denn ein Wissenschaftler kann sehr wohl Kopf für mehrere Themen haben, darunter auch Psychologie, Philosophie, uvm), ist doch vielmehr interessant, dass du eben ja im fettgedruckten Satz aus dem Zitat sehr deutlich eine ontologische Brücke behauptest. Ob du das bewusst tust oder nicht, sei dahingestellt, denn, so habe ich es dir ja bereits erklärt, wer eine solche Koexistenz behauptet, der behauptet damit (ob er will oder nicht) gleichzeitig eine Brücke zwischen beiden, etwas, das zwischen beiden Welten vermittelt und einen fließenden Übergang ermöglicht. Du hast doch das Beispiel der Manifestation aufgeführt. Da muss es ja dann auch eine Brücke geben, sonst könnte man damit ja eben nicht die physischen Zustände mit verändern. Nehmen wir doch mal ein auffälliges Beispiel: Angenommen eine Person X manifestiert sich, dass sie ihren Traumpartner findet. Sicher, mental muss hier also etwas stattfinden, gedanklich dieser feste Vorstellung sich zu bemächtigen. Das liegt also anfänglich zunächst mal auf einer anderen Ebene. Nun muss ja aber, damit diese Begegnung stattfindet, trotzdem etwas auf physischer Ebene passieren. Existiere diese Brücke nicht (ganz gleich wie man sich diese Brücke vorstellen mag, als Sprung, als ein Fließen, oder als sonst was), wäre eine Wirkung dieser Art nicht möglich. Ganz einfach. Ich habe dir ja das Beispiel mit der Sprache schon gebracht. Tatsächlich liegen Sprache und Manifestation wesentlich dichter beieinander als man auf den ersten Blick sieht.
Die Manifestation z.B. hat sehr viele autosuggestive Momente, die dann wiederum nicht nur zur Änderung der Relation des eigenen Empfindens zur Außenwelt, sondern sich auch physisch bemerkbar machen am eigenen Körper, z.B. das man anfängt andere Gesichtszüge zum Ausdruck zu bringen, das man anfängt anders zu laufen (seien die Differenzen noch so minimal), anders zu kleiden und verbal anders zu kommunizieren (andere Stimmlage, lautere Stimme, usw). Nun finden diese autosuggestiven Momente nicht nur in der Sinnlichkeit und bei physischem Ausdruck statt, sondern selbstverständlich (und auch ursprünglich) auch im Denken. Denn die Autosuggestion ist ja eine Art Selbstaffektion, die auch ursprünglich vom Denken ausgeht. Damit ändert sich also neben des eigenen physischen Ausdrucks und der Sinnlichkeit auch gleichzeitig die Art und Weise wie wir Schlüsse ziehen, neue Konzepte und Begriffe bilden und sie zu Urteilen verbinden.
Diese (unbewusst logischen) Momente erlebt man dann, wenn man scheinbar etwas "auffälliges" wahrnimmt, dass man nun (durch die gewirkte Autosuggestion) mit dem zu manifestierenden Wunsch in Verbindung bringt, und der selbsterzeugte Schein ist so überzeugend, dass wir es für etwas halten, dass außerhalb unserer Macht liegt. Hier passiert aber nichts übernatürliches oder gar etwas von Gott gelenktes oder vom Universum geschenktes, sondern hier ist es ganz und gar unsere eigene, unglaubliche Kraft des unbewussten Denkens (obwohl dieser Begriff falsch ist; man müsste es eigentlich organisches oder nicht-reflektierendes Denken nennen), die unzählige, tausende von Schlüssen in wenigen Sekunden fällt, die in Relation zu dem zu manifestierenden Wunsch steht. Würde man diese Gedankengänge vereinzelt beobachten können, also reflektiv, so würde man logisch sehr gut nachvollziehen wieso man z.B. in dem augenblicklichen Moment plötzlich das "Gefühl" hatte mal Weg X statt Y zu nehmen. Genau deshalb ist Manifestation auch so überzeugend für das Subjekt selbst. Aber die meisten, die an Manifestation glauben, halten es für irgendeine übernatürliche, vom Universum gelenkte Kraft. Dabei sind es ganz sie selbst, die diese Wirkungen hervorbringen. Man könnte also die Manifestation wesentlich effektiver machen, wenn man schon mal anfängt einzusehen, dass es hier keine Anziehung gibt oder eine Kraft vom Universum, sondern das unser eigener großartiger Geist in uns es ist, der unzählige Schlüsse fällt, und uns so dann zum gewünschten Ziel bringt.
Einem selbst fällt also all dies oft kaum auf, bis andere Menschen es evtl. ansprechen. Genau deswegen wird auch eine noch so starke Manifestation nichts bringen, wenn man die ganze Zeit nur isoliert zuhause sitzt (damit wurde auch nun eine abschließende Erklärung dafür gefunden statt nur "XY hat andere Pläne mit uns"). Wenn einem im Leben alles zugeflogen käme ohne etwas zu Tun ("Wille zur Tat"), dann wäre es ganz schön langweilig. Man mag ja halten was man will davon, aber viele Okkultisten sehen zum Glück ja durchaus noch ein, dass ihr Gott oder Götter einen Plan haben, und daher auch wollen, dass der Mensch nicht einfach eine faule Socke bleibt, sondern sich intellektuell, moralisch und physisch weiterentwickelt. Ein Mensch, der dagegen nichts hat, woran er sich aufrichten kann außer Wünschelei, der wird nicht vorwärts kommen. Manifestation hin oder her. Der "Wille zur Tat" macht das entscheidende Moment der Manifestation aus. Nicht das Wünschen selbst.
Deshalb funktioniert auch "Manifestation" (ich bezeichne sie gerne als das "Superlativ der Autosuggestion"). Aber gerade deswegen funktioniert sie auch nicht immer. Denn genauso wie man sicherlich auch unzählige richtige Schlüsse fällen kann, so kann man genau so viele falsche Schlüsse ziehen. Plötzlich ist der vermeintliche Traumpartner dann doch nicht das, was man eigentlich wollte oder der vermeintliche Traumpartner will von Person X nichts, ganz gleich wie sehr man es sich auch wünscht. Oder der plötzlich eintretende Erfolg ist mit wesentlich mehr Arbeit und Anstrengung verbunden, usw. Tatsächlich ist also die Lösung der richtigen Manifestation nicht "man muss besser/fester glauben" oder "seinen Wunsch besser formulieren", sondern in Wirklichkeit : "Man muss seine Urteilskraft besser schulen", sodass dann die unbewussten Vorgänge ebenfalls präziser vorgehen. Aber ganz gleich wie scharfsinnig die Urteilskraft auch ist, eine 100% perfekte Manifestation gibt es nicht, denn es gibt immer unvorhergesehenes. Deshalb hat es auch eine gewisse Ironie, wenn die New-Age-Sparte alleine nur alles am Glauben fest machen will für den Erfolg. Sie stumpfen sich nämlich damit also eigentlich selber ab, und machen damit ihre Manifestationen deutlich ineffektiver.
Damit habe ich hier eine empirische Grundlage geschaffen für die Untersuchung der Manifestation. Zwar originiert sie im Denken, also immateriell, aber man kann durchaus das Gehirn in solchen Momenten untersuchen, und dann z.B. die Wirkungen im Gehirn durch die einzelnen Entscheidungsketten, die getroffen wurden, empirisch messen. Nur dies und dann noch diese spontanen "Gefühle" des "ich hab da so ein Gefühl jetzt X tun zu müssen" einzufangen wird schwierig, da sie ja moment- und situationsabhängig sind und da müsste man dann dauerhaft ein Messgerät mit sich herumtragen um da solche Momente einzufangen. Mit Technologien wie NeuraLink (falls alle irgendwann diese Dinger in der Zukunft ständig tragen), wäre es aber möglich solche Momente, die spontan auftreten können, dann einzufangen und zu messen und rückwirkend dann auch zu zeigen wie Manifestation die Kausalkette im Entscheidungsprozess des Menschen beeinflussen kann. Es wäre wirklich sehr spannend zu sehen, was da im Gehirn vor sich geht bei solchen Augenblicken. Auf jedenfall kann man sich sicher sein, dass im Gehirn jene Zentren aktiv sein werden, die mit logischem Denken, Mustererkennung, Schließen und Unterbewusstsein zusammenhängen werden.
