Magie rational betrachtet

paxito schrieb:… Myriaden anderer Dinge, die alle darauf abzielen das Bewusstsein zu verändern. Genau.

Was wie gesagt jede Erfahrung macht. trivialer gehts gar nicht.
Das ist ja auch völlig i. O. so.

paxito schrieb:Das du gleich wieder ein Bedürfnis herbei salbaderst, um andere Menschen mit anderen Wertungen herabzuwürdigen ist bezeichnend

Nun, ein Bedürfnis scheint ja bei einigen Menschen vorhanden zu sein, denn völlig alltägliche Dinge werden von ihnen als "magisch" verkauft.
Natürlich kann man hingehen und Trivialitäten aufbauschen, aber was steckt dahinter. Die Frage ist nicht uninteressant.
Andere "magisch" Begabte gehen hin und erzählen von funktionierender Telepathie, Telekinese, Hellsichtigkeit, Präkognition und ähnlichen Sonderbegabungen und haben auf Nachfragen nichts vorzuweisen, noch nicht einmal ein halbwegs plausibles Modell.
Finde ich interessant.
Und wir wollen hier ja rational betrachten.

Heide_witzka schrieb:Was wie gesagt jede Erfahrung macht.

Eine beliebige Erfahrung ist etwas das dir für gewöhnlich einfach zustößt. Deine Kontrolle darüber nahe Null und mit deinem Willen hat das so auch erstmal nix zu tun.

Heide_witzka schrieb:Nun, ein Bedürfnis scheint ja bei einigen Menschen vorhanden zu sein, denn völlig alltägliche Dinge werden von ihnen als "magisch" verkauft.

Ich kenne absolut niemanden, der im Alltag sein Bewusstsein mit rituellem Gesang verändert. Oder versucht das durch Sauerstoffmangel und Alkohol nachzuahmen. Ich weiß aber auch nicht womit du so deinen Alltag verbringst. Keine Macht den Drogen! an der Stelle.

Heide_witzka schrieb:Natürlich kann man hingehen und Trivialitäten aufbauschen, aber was steckt dahinter. Die Frage ist nicht uninteressant.

Und natürlich kann man hingehen und jenen die irgendwelchen magischen Praktiken frönen unterstellen sie hätten dafür einen speziellen (und gemeinsamen) Grund, ein Bedürfnis. Nur warum macht man sowas? Die Frage ist nicht uninteressant.

Heide_witzka schrieb:Und wir wollen hier ja rational betrachten.

Der TE und der Thread dienen einem anderen Zweck, als der drölfzigsten Auflage von Emanon führt eine Metadiskussion.

paxito schrieb:Um das Wechseln auf die andere Seite durch rituellen Gesang.

Redest Du vom parapsychologischen/magischen Interaktionsfeld, das ich ansprach?

Laura_Maelle schrieb:Ich würde das Wort "Magie" als spirituelles Synonym für den parapsychologischen Begriff "Psi" definieren. Magie als Teil des parapsychologischen Interaktionsfeldes der mit dem allwaltenden kosmischen Geist verbundenen Geistseele.

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paxito schrieb:Eine beliebige Erfahrung ist etwas das dir für gewöhnlich einfach zustößt. Deine Kontrolle darüber nahe Null und mit deinem Willen hat das so auch erstmal nix zu tun.

Eine Erfahrung ist es auch Einkaufen zu gehen, Essen zu kochen, kurz, alles, was man erlebt. Auch sämtliche Fantastereien sind Erfahrungen. Gut ist, wenn einem die Grenze zwischen Fantasie und dem Rest noch erkennbar ist.
Scheint mir nicht immer gewährleistet zu sein.
Natürlich ist auch ein "magisches" Ritual eine Erfahrung, wie auch die Lektüre von Grimms Märchen.
Alles Erfahrungen.

paxito schrieb:Ich kenne absolut niemanden, der im Alltag sein Bewusstsein mit rituellem Gesang verändert.

Geht in deinem Bekanntenkreis niemand in die Kirche?

paxito schrieb:Und natürlich kann man hingehen und jenen die irgendwelchen magischen Praktiken frönen unterstellen sie hätten dafür einen speziellen (und gemeinsamen) Grund, ein Bedürfnis.

Ich bin sicher, es gibt viele Gründe. Von einem, der alle verbindet gehe ich gar nicht aus. Es hält ja auch nicht das Gleiche für Magie.

paxito schrieb:Der TE und der Thread dienen einem anderen Zweck, als der drölfzigsten Auflage von Emanon führt eine Metadiskussion.

Gehe ich nicht rational genug an die Sache ran?
Hilft es dir wenn ich dir sage, dass auch deine Antworten ins Bewusstsein eingehen?
Übrigens auch deine Antworten an @Laura_Maelle .
Ganz klar.

Heide_witzka schrieb:Natürlich ist auch ein "magisches" Ritual eine Erfahrung, wie auch die Lektüre von Grimms Märchen.
Alles Erfahrungen.

Ja sicher sind das alles Erfahrungen, es geht aber immer noch darum das Bewusstsein dem Willen unterzuordnen - und nicht darum beliebige Erfahrungen zu sammeln. Am ehesten kannst du das mit Autosuggestion oder Selbsthypnose vergleichen, auch nicht gerade alltägliches Zeug.

Heide_witzka schrieb:Geht in deinem Bekanntenkreis niemand in die Kirche?

🤣 Nein, tatsächlich niemand.

Heide_witzka schrieb:Gehe ich nicht rational genug an die Sache ran?

Es geht um eine sehr spezifische Fragestellung des TE. Und da bewegen wir uns hart am Offtopic, irgendwelche küchenpsychologischen Analysen haben dann garnix mehr mit der eigentlichen Frage zu tun - woher kommen die Energien?
Für dich existieren diese Energien nicht, womit die Frage sinnlos wird.

paxito schrieb:Und da bewegen wir uns hart am Offtopic, irgendwelche küchenpsychologischen Analysen haben dann garnix mehr mit der eigentlichen Frage zu tun - woher kommen die Energien?

Dann ist der Threadtitel aber recht unglücklich gewählt.

paxito schrieb:Für dich existieren diese Energien nicht, womit die Frage sinnlos wird.

Schon klar.
Man wendet Energie auf, um sich in den von dir geschilderten Zustand zu bringen, ...

paxito schrieb:Du hörst auf dich als singuläre Person zu verstehen (Entgrenzung), veränderst deine Zeitwahrnehmung (Verlangsamung) und dein Sehvermögen (Erweiterung). Alles Effekte die sich am Ende auf dein Bewusstsein beziehen

... aber das ist ja nicht gemeint.

Jedenfalls bringt man sich in diesen, oder einen ähnlichen Zustand, um Zugriff auf diese Energien zu bekommen.
Was für Energien?
Es gibt ja viele, recht gut beschriebene, Energieformen, aber die sind bestimmt alle nicht gemeint.
Was ist denn die hier genannte "kosmische" Energie? Was bewirkt sie wie?
Was ist die göttliche?
Wie muss man sich das vorstellen?

Heide_witzka schrieb:Jedenfalls bringt man sich in diesen, oder einen ähnlichen Zustand, um Zugriff auf diese Energien zu bekommen.

Gut erfasst.

Heide_witzka schrieb:Was für Energien?
Es gibt ja viele, recht gut beschriebene, Energieformen, aber die sind bestimmt alle nicht gemeint.

Du findest in der Psychologie einen ähnlichen Energiebegriff.

Heide_witzka schrieb:"kosmische" Energie?

Kann ich nur mutmaßen.

Heide_witzka schrieb:Was ist die göttliche?
Wie muss man sich das vorstellen?

Das du dich mit einem bestimmten Prinzip, einer Idee verbindest, zu ihr wirst. Etwa das du dir vorstellst du wärst der Hulk und dann tatsächlich ein Auto anhebst - um es deutlich zu überspitzen. Dabei spielt es keine Rolle ob man das nun sich selbst verortet oder in eine externe Entität (Gott, Dämon, was auch immer) hineinlegt.

paxito schrieb:Ja sicher sind das alles Erfahrungen, es geht aber immer noch darum das Bewusstsein dem Willen unterzuordnen

Ich kann mich nicht erinnern, im Eingangsbeitrag eine solche Fragestellung herausgelesen zu haben. Es geht ja schließlich um Magie und nicht um eine Motivationsfrage.

paxito schrieb:Das woran du glaubst, ist für dich existent. Wenn nicht, dann nicht. Es gibt keine übergeordnete Instanz die entscheiden könnte,...

Diese Sichtweise die auch MysteriousFire vertritt hilft mir weiter. Danke.

Laura_Maelle schrieb:Der TE hat immerhin von einem theoretisch durch Zeugen nachprüfbaren Ergebnis berichtet, nämlich dass besagte Zielpersonen sich bei ihm gemeldet hatten und sich verändert verhielten.

paxito schrieb:Das ist im Grunde von jedem erlernbar und damit auch für jeden der es ernsthaft will zu überprüfen. Zeugnisse über diese Erfahrung sind Legion, da findest du endlos Quellen.

Das finde ich spannend. Ich würde ich mich freuen wenn du erzählst wie es erlernbar ist, vielleicht hilft es mir ja, mein Erlebnis zu reproduzieren. Scheint auch leicht erlernbar zu sein wenn es jeder potentiell könnte.

Heide_witzka schrieb:Was für Energien?

Das ist im Grunde meine Hauptfrage aber im Sinne von Woher kommen diese Energien und natürllich was sind das für erlebte Energien?

Ich habe mir zu diesem Thema, ich vermute ziemlich alle Threads durchgelesen und ja ich stimme zu, es gab nie Beweise.

Trotzdem möchte ich euch bitten beim eigentlichen Thema zu bleiben. Ich lese gerne eure Beiträge aber leider wird es immer mehr zum Offtopic. Es soll kein "Beweist mir dass es xy gibt" - Thread werden.

paxito schrieb:Du findest in der Psychologie einen ähnlichen Energiebegriff.

Gerne hätte ich deine Definition, ich habe ja schon gesehen, dass sich hier jeder sein Energiesüppchen selbst zusammenstellt.

paxito schrieb:Das du dich mit einem bestimmten Prinzip, einer Idee verbindest, zu ihr wirst.

Du redest hier nicht von Fanatikern, Dogmatikern o. Ä.?
Mehr Identifikation mit, teils abstrusen, Ideen ist ja kaum möglich.

paxito schrieb:Dabei spielt es keine Rolle ob man das nun sich selbst verortet oder in eine externe Entität (Gott, Dämon, was auch immer) hineinleg

Allahu akbar? Hört man ja auch schon mal von Selbstmordattentätern und/oder Fanatikern auf ihrem persönlichen Kreuzzug.
Ist das dann böse/schwarze Magie?
Von Hugo stammt meines Wissens der Ausspruch:

" Nichts auf der Welt ist so mächtig wie eine Idee, deren Zeit gekommen ist."

Wenn der >Einzelne also die Zeit für gekommen hält und sich ganz ihrer Verwirklichung widmet, dann ist das magisch? Oder braucht es zwingend vorher rituelle Gesänge, ekstatisches Trommeln und/oder den Genuss psychotroper Substanzen um zur Magie zu werden?

Ich kam ja schon auf die Fanatiker zu sprechen, die sich absolut mit dem geliebten und für sie persönlich richtigen Konstrukt identifizieren und für die Umsetzung nahezu alles in Kauf nehmen.
Gehst du davon aus, dass sie auch irgendwelche göttlichen und/oder kosmischen Energien anzapfen?

PXsup schrieb:Trotzdem möchte ich euch bitten beim eigentlichen Thema zu bleiben.

Hier geht es ja gerade um die Anzapfung der Energien.
Wie stehst du zu dem oben beschriebenen Komplex?
Welche Energien außerhalb des menschlichen Körpers glaubst du anzapfen zu können?
Bist du in der Lage sie zu beschreiben?

PXsup schrieb:Das finde ich spannend. Ich würde ich mich freuen wenn du erzählst wie es erlernbar ist, vielleicht hilft es mir ja, mein Erlebnis zu reproduzieren. Scheint auch leicht erlernbar zu sein wenn es jeder potentiell könnte.

Wenn es für jeden so leicht erlernbar und reproduzierbar wäre, hätte sich das schon längst auf die ganze Gesellschaft ausgewirkt. In Wirklichkeit braucht es wie bei jeder Begabung ein gewisses Talent dafür. Es reicht auch nicht, einfach jemanden zu hassen.

Es gibt gewisse Grundbedingungen, um solche magischen/psychokinetischen Effekte zu ermöglichen und zu potenzieren. Wie Du selbst festgestellt hast, hängt das auch sehr stark vom psychodynamischen Gefälle ab.

In Deinem beschriebenen Fall hatte sich diese Dynamik offenbar länger aufgebaut und dann ausreichend potenziert entladen, sodass Du damit die Zielpersonen innerlich ausreichend erreichen konntest, um sich bei Dir zu melden, was aber auch wieder von der Empfänglichkeit und Veränderungsbereitschaft der Zielpersonen abhängt.

Das Ganze entzieht auch viel eigene Energie, wenn kein wirklicher psychodynamischer Druck besteht. Dann muss man ihn selbst aufbauen. Das geht an die eigene Substanz.

PXsup schrieb:Das finde ich spannend. Ich würde ich mich freuen wenn du erzählst wie es erlernbar ist, vielleicht hilft es mir ja, mein Erlebnis zu reproduzieren. Scheint auch leicht erlernbar zu sein wenn es jeder potentiell könnte.

Im Kern ging es um Trancezustände durch Musik. Du hast ja mit allem Möglichen Zeug experimentiert, wovon mir höchstens die Hälfte überhaupt bekannt war. War das irgendwo Teil davon? Wie sieht es mit Atemkontrolltechniken aus?

Heide_witzka schrieb:Gerne hätte ich deine Definition, ich habe ja schon gesehen, dass sich hier jeder sein Energiesüppchen selbst zusammenstellt.

Musst du zurück auf die erste Seite gehen. Ich würde nicht von Energie, sondern Willenskraft sprechen oder bei dem konkreten Beispiel von @PXsup
von Hugr.

Heide_witzka schrieb:Du redest hier nicht von Fanatikern, Dogmatikern o. Ä.?

Ach Herrje, nein, nein. Es geht immer noch um eine kurzfristige Geschichte, um einen durch Rituale herbeigeführten Bewusstseinszustand - nur in dem verbindet man sich mit einer Idee. Im Alltag wäre das Gaga oder würde wie du schreibst zu Fanatismus führen.

Laura_Maelle schrieb:Wenn es für jeden so leicht erlernbar und reproduzierbar wäre, hätte sich das schon längst auf die ganze Gesellschaft ausgewirkt.

Hat es doch, unfraglich sogar. Praktisch auf dem ganzen Erdball gab oder gibt es genau diese Techniken, von denen ich spreche. Bei Schamanen, Völvas, Priestern unterschiedlichster Religionen, Hungans, weisen Männern und Frauen. Diese Praxis der Magie ist so alt wie die menschliche Zivilisation, vielleicht noch älter und hat unsere Kultur in allen möglichen Bereichen entscheidend mitgeprägt. Sie steht soweit mir bekannt immer am Anfang der Zivilisationen überhaupt.

Laura_Maelle schrieb:In Wirklichkeit braucht es wie bei jeder Begabung ein gewisses Talent dafür.

Talent erleichtert vieles, wie schnell man voran kommt, wie leicht es fällt, in welche Tiefen man vordringen kann. Aber Grundlagen sind für jeden erlernbar, da ist nichts dabei was es unmöglich machen würde oder wofür man eine besondere, exklusive Eigenschaft braucht.

paxito schrieb:Praktisch auf dem ganzen Erdball gab oder gibt es genau diese Techniken, von denen ich spreche. Bei Schamanen, Völvas, Priestern unterschiedlichster Religionen, Hungans, weisen Männern und Frauen. Diese Praxis der Magie ist so alt wie die menschliche Zivilisation, vielleicht noch älter und hat unsere Kultur in allen möglichen Bereichen entscheidend mitgeprägt. Sie steht soweit mir bekannt immer am Anfang der Zivilisationen überhaupt.

In diesen Kulturen sind es aber auch nicht alle, sondern nur die Begabten, die dann magisch tätig sind.

paxito schrieb:Talent erleichtert vieles, wie schnell man voran kommt, wie leicht es fällt, in welche Tiefen man vordringen kann. Aber Grundlagen sind für jeden erlernbar, da ist nichts dabei was es unmöglich machen würde oder wofür man eine besondere, exklusive Eigenschaft braucht.

Die Grundlagen sind eben nur minimale Grundlagen, so wie es in der Kunst der Malerei ein breites Spektrum an Begabung gibt. Deshalb ist noch lange nicht jeder ein wirkungsvoller Künstler. Und auch ein Künstler ist nicht vom Himmel gefallen, sondern muss sein Talent entwickeln und an sich arbeiten und sich trainieren in seinen Maltechniken. Er muss Erfahrungen diesbezüglich sammeln, aus Fehlern lernen, seinen Stil verfeinern und wissen, wann er aufhören muss, bevor er sein Kunstwerk "zermalt" und dessen Wirkung verpufft.

paxito schrieb:Ich würde nicht von Energie, sondern Willenskraft sprechen oder bei dem konkreten Beispiel von @PXsup
von Hugr.

Für Willenskraft benötigt man meines Erachtens keine Kräfte von außen (ganz gleich ob nun kosmisch, göttlich oder was auch immer, sondern lediglich eine Fokussierung, z. B. auf ein Problem. jetzt wirst du aber gewiss nicht hingehen und jeden vernünftigen Chirurgen, Forscher oder was auch immer für Menschen, die sich auf die Lösung eines Problems fokussieren, als Magier bezeichnen.
Es muss da also noch gravierende Unterschiede geben.
Sind es die Rituale?
Sind sie allgemein notwendig oder benötigen sie nur wenige?

paxito schrieb:Im Alltag wäre das Gaga oder würde wie du schreibst zu Fanatismus führen.

Gibt es "Magier", die du als gaga oder fanatisch bezeichnen würdest?

paxito schrieb:Diese Praxis der Magie ist so alt wie die menschliche Zivilisation, vielleicht noch älter und hat unsere Kultur in allen möglichen Bereichen entscheidend mitgeprägt. Sie steht soweit mir bekannt immer am Anfang der Zivilisationen überhaupt.

Da gebe ich dir recht. Aber hat Magie jemals etwas Zählbares hervorgebracht bzw. entscheidende Impulse zur Menschheitsgeschichte beigesteuert?

@PXsup
Ertrage es bitte noch einen Moment, das Bild wird ja langsam rund.
Ich bin aber auch noch bei den Energien und warte da auf deinen Input.

Heide_witzka schrieb:Für Willenskraft benötigt man meines Erachtens keine Kräfte von außen

Würde ich so pauschal nicht unterschreiben.

Heide_witzka schrieb:Es muss da also noch gravierende Unterschiede geben.

Willenskraft wird verwendet um das Bewusstsein zu verändern. Das schrieb ich dir nun schon mehrfach, bei jemanden der sich auf ein beliebiges Problem fokussiert ist das so nicht der Fall.

Heide_witzka schrieb:Sind es die Rituale?

Nein, Rituale zeigen nur sehr schön Prozesse die sonst nicht sichtbar sind.

Heide_witzka schrieb:Sind sie allgemein notwendig oder benötigen sie nur wenige?

Kommt drauf an was du genau unter „Ritual“ verstehst. Ist im Grunde ja etwas das so ziemlich alle Menschen teilen, jeder von uns hat seine Rituale.

Heide_witzka schrieb:Gibt es "Magier", die du als gaga oder fanatisch bezeichnen würdest?

Ich kenne keine, aber es gibt sie bestimmt.

Heide_witzka schrieb:Da gebe ich dir recht. Aber hat Magie jemals etwas Zählbares hervorgebracht bzw. entscheidende Impulse zur Menschheitsgeschichte beigesteuert?

Etwas „Zählbares“? Was ist so toll an Dingen die man zählen kann? Entscheidende Impulse - ja sicher. Im Guten, wie im Schlechten.

Laura_Maelle schrieb:In diesen Kulturen sind es aber auch nicht alle, sondern nur die Begabten, die dann magisch tätig sind.

Das ist so wie du es schreibst falsch.

Laura_Maelle schrieb:Die Grundlagen sind eben nur minimale Grundlagen, so wie es in der Kunst der Malerei ein breites Spektrum an Begabung gibt.

Und so wie in der Kunst, kannst du mit Übung und Anleitung so ziemlich jeden zu einem halbwegs passablen Künstler machen.

paxito schrieb:Und so wie in der Kunst, kannst du mit Übung und Anleitung so ziemlich jeden zu einem halbwegs passablen Künstler machen.

Am besten mit dem Zahlensystem. :D
Damit landet man aber eher im abergläubischen Esomarkt und keinesfalls bei der echten Kunst der Magie. :)

paxito schrieb:Dann kannst du es selbst verifizieren.

Was dann wiederum für alle anderen nicht verifizierbar bliebe, auch, wenn ich daran glauben würde. ;)

Laura_Maelle schrieb:Damit landet man aber eher im abergläubischen Esomarkt und keinesfalls bei der echten Kunst der Magie. :)

Da für dich „echte Magie“ in Telepathie und Telekinese bestehen, kommen wir da ohnehin nicht auf einen Nenner. Beides wäre jetzt nix was ich als besonders „magisch“ einstufen würde, auch ist mir kein Praktiker bekannt, kein Schamane, Hungan, keine Hexe oder sonstwas die versuchen würden Objekte „mit Geisteskraft“ zu bewegen oder irgendwelche Nachrichten reingeistig zu übermitteln. Von daher vertrittst du da eine grundsätzlich andere Sicht als ich.

sooma schrieb:Was dann wiederum für alle anderen nicht verifizierbar bliebe, auch, wenn ich daran glauben würde.

Du kannst auch niemanden durch Erklärungen das Fahrradfahren beibringen oder den Geschmack einer Grapefruit. Manche Dinge muss man schon machen.

paxito schrieb:Da für dich „echte Magie“ in Telepathie und Telekinese bestehen, kommen wir da ohnehin nicht auf einen Nenner. Beides wäre jetzt nix was ich als besonders „magisch“ einstufen würde, auch ist mir kein Praktiker bekannt, kein Schamane, Hungan, keine Hexe oder sonstwas die versuchen würden Objekte „mit Geisteskraft“ zu bewegen oder irgendwelche Nachrichten reingeistig zu übermitteln. Von daher vertrittst du da eine grundsätzlich andere Sicht als ich.

Nur zur Korrektur: Ich sprach von "Psi" als parapsychologischen Oberbegriff und Synonym für den spirituellen Begriff Magie. Telepathie und Telekinese sind nur Teilbereiche und erschöpfen sich nicht in dem, was Du dazu geschrieben hast. Deine Beispiele waren eher lächerlich und esomarktmäßig gewählt. Das hat nichts mit ernsthafter Parapsychologie zu tun. Man müsste sich halt mal vertieft informieren, so mein Rat.

Laura_Maelle schrieb:Nur zur Korrektur: Ich sprach von "Psi" als parapsychologischen Oberbegriff und Synonym für den spirituellen Begriff Magie.

Und da steig ich komplett aus.

Laura_Maelle schrieb:Telepathie und Telekinese sind nur Teilbereiche und erschöpfen sich nicht in dem, was Du dazu geschrieben hast. Deine Beispiele waren eher lächerlich und esomarktmäßig gewählt.

Esomarktmäßig? Es geht um minimalste Effekte. Ein winziges Objekt wenige Millimeter bewegen oder einen simplen Begriff übermitteln. Das wäre „Psi“ und bisher gibt es keinerlei Nachweis dafür. Auch keine Tradition, Lehre, Praxis die derlei lehrt oder lehren will.
Und ansonsten gibt es noch den Bereich der Präkognitionen, viel mehr relevante Psi Phänomene wären mir nicht bekannt.

Laura_Maelle schrieb:Das hat nichts mit ernsthafter Parapsychologie zu tun.

Ich kenne auch keinen „ernsthaften Parapsychologen“ der Magie und Psi gleichsetzt. Das kenne ich so wirklich nur von dir.

Laura_Maelle schrieb:Man müsste sich halt mal vertieft informieren, so mein Rat.

Den Rat gebe ich gern zurück wenn es um aktuelle und historische magische Praxis geht, die sich auch selbst so bezeichnet.