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Magie rational betrachtet

137 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Magie, Energie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Magie rational betrachtet

30.12.2023 um 15:59
Zitat von paxitopaxito schrieb:Du kannst auch niemanden durch Erklärungen das Fahrradfahren beibringen oder den Geschmack einer Grapefruit. Manche Dinge muss man schon machen.
Fahrrad und Grapefruit sind aber reale Dinge. Man sieht jemanden Fahrradfahren, erst schlecht, dann besser oder eine Graoefruit essen und einen entsprechenden Gesichtsausdruck machen ... das ist verifizierbar. Der Vergleich hinkt also.


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Magie rational betrachtet

30.12.2023 um 16:04
@paxito
Dass Du Dich im Bereich der Parapsychologie überhaupt nicht auskennst, hast Du bereits bewiesen, indem Du Telepathie und Telekinese verwechselt hast. Begriffe wie ASW, Psychokinese kennst Du wohl auch nicht. Schau mal in meinen Allmy-Blog. Da habe ich einiges aus der Parapsychologie und deren Geschichte zitiert ab:
Die Dimension der Zeit (Seite 2) (Beitrag von Laura_Maelle)


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Magie rational betrachtet

30.12.2023 um 16:46
Zitat von paxitopaxito schrieb:Würde ich so pauschal nicht unterschreiben.
Du benötigst Unterstützung durch irgendwelche externen Energien, um Willenskraft zu entwickeln? An welche Energien denkst du dabei?
Zitat von paxitopaxito schrieb:Ich kenne keine, aber es gibt sie bestimmt
Im zweiten Teil des Satzes sind wir einig.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Etwas „Zählbares“? Was ist so toll an Dingen die man zählen kann?
Hier ging es sich um etwas das zählt, nicht um etwas das man zählen kann.
Aber ich denke, das wusstest du.
Also lassen wir das, es gewichtet ja jeder anders.


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Magie rational betrachtet

30.12.2023 um 22:34
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Hier geht es ja gerade um die Anzapfung der Energien.
Wie stehst du zu dem oben beschriebenen Komplex?
Welche Energien außerhalb des menschlichen Körpers glaubst du anzapfen zu können?
Bist du in der Lage sie zu beschreiben?
Diese Fanatiker zapfen nichts an und haben auch mit besagter Energie nichts zu tun. Für mich sind diese nur extrem ungebildete, gehirngewaschene und somit gefährliche Witzfiguren, die jede Lächerlichkeit glauben, weil der Papa und der Opa und der Uropa auch dran glauben und geglaubt haben.

Ich dachte mal zu glauben dass die von mir beschriebenen Energien göttlichen Ursprungs wären, mittlerweile denke ich ganz anders und würde die Wahrscheinlichkeit/Möglichkeit des Göttlichen als gegen Null konvergierend bezeichnen.

Die einzige Energie die wie ich denke und spürte außerhalb von mir anzapfen zu können, ist die des kabbalistischen Kreuzes. Ein Teil davon besagt dass man sich eine Energie vorstellen soll die von oben kommt und durch den ganzen Körper bis zu den Füssen fließt. Als ich es zum ersten Mal ausprobiert habe, habe ich diese auch sofort gespürt. Beim zweiten Mal war die Imagination davon nicht mehr notwendig sondern ich habe sie sofort gespürt und nach unten weitergeleitet. Diese Energie fühlt sich wie ein kalter angenehmer Strom an. In diesem Zustand fühlen sich all meine ausgesprochenen Worte wie Realität. Die paar Male dich ich es ausprobiert hatte und mein Wille 100% bei der Sache war, hat es Ergebnisse gezeigt. Ein paar Mal habe ich es halbherzig gemacht und da ist nichts passiert (und ich wusste schon vorher dass nichts passieren wird). Warum ich es nicht oft ausprobiere? Da ich nicht weiß was es genau ist und woher das kommt habe ich Respekt davor.

Die Energien aus meiner Hauptgeschichte kamen denk ich aus meinem Inneren, zumindest das Kumulieren/die Kontraktion und die zielgerichtete Aussendung. Was dann genau mit diesen Energien passierte und wie sie dann wirkten entzieht sich meiner Kenntnis und das hätte ich sehr gerne gewusst (wird eh in diesem Thread darüber gebrainstormt). Die Beschreibung dieser findet sich in meinem ersten Post.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Im Kern ging es um Trancezustände durch Musik. Du hast ja mit allem Möglichen Zeug experimentiert, wovon mir höchstens die Hälfte überhaupt bekannt war. War das irgendwo Teil davon? Wie sieht es mit Atemkontrolltechniken aus?
Ich habe zwar 2 Bücher drüber gelesen im Kontext von Schamanismus, jedoch habe ich damit nichts anfangen können. Es war mir zu wischiwaschi zu unkonkret und wenig hilfreich für meine Interessen. Einiges davon ist physisch (z.B. besser schlafen), hilft dem Wohlbefinden etc.. das andere geht in Richtung Psychologie, Trancezustände um „verborgene“ Emotionen zu ergründen, Spiritualität etc... Da ich mich selbst kenne, brauche ich so etwas nicht.
Dasselbe gilt für unterschiedliche Meditationstechniken. Ich finde diese Interessant im Sinne von Imagination, Gedankenkontrolle etc.. jedoch, habe ich diese nicht geübt, weil ich es immer konnte (Imagination eines langen im Gedanken sichtbaren Filmes, Denken an nichts solange ich will etc...).
Von rituellen Schamanismus halte ich nichts weil, soweit ich informiert bin, diese drogeninduziert sind. Auf mich übertragen: ich kann schon wenn ich betrunken bin gewissen Energien verstärken aber die Ergebnisse sind zum Scheitern verurteilt. Dasselbe gilt für andere Drogen und ihre spezielle Wirkung. Wie gesagt das sind nur meine Erfahrungen und Ansichten. Gibt hier sicher 100te die mehr Ahnung davon haben. Viele andere Ansätze waren mir geführlmäßig nicht tiefgründig genug und habe mich nicht weiter mit ihnen befasst.
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Ertrage es bitte noch einen Moment, das Bild wird ja langsam rund.
Geht jetzt eh in die richtige Richtung.
Zitat von soomasooma schrieb:Was dann wiederum für alle anderen nicht verifizierbar bliebe, auch, wenn ich daran glauben würde
Genau... z.B. die Energien die man spürt, kann man anderen nicht beweisen... gilt auch für Zahnschmerzen (wenn nicht gerade ein großes schwarzes Loch sichtbar).


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Magie rational betrachtet

30.12.2023 um 22:49
Zitat von PXsupPXsup schrieb:Genau... z.B. die Energien die man spürt, kann man anderen nicht beweisen... gilt auch für Zahnschmerzen (wenn nicht gerade ein großes schwarzes Loch sichtbar).
Dieses Beispiel ist ungünstig, denn @Heide_witzka ist Zahnarzt! :D

Und ich will mir das gar nicht erst vorstellen, sonst könnte es (auto)suggestiv Schmerzen aktivieren.


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30.12.2023 um 23:08
Da habe ich ja ins Schwarze getroffen ;-)


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31.12.2023 um 17:30
@Heide_witzka
Persönlich denke ich das Magie etwas eher natürliches ist. Etwas das wir im Laufe der Evulation irgendwie verlernt haben zu nutzen es wurde vielen nicht weitergegeben also ich meine so wie einfach Nicht angewendet. Daher verlernt oder nicht gekannt. Blödes Beispiel aber mit dem Dialekt ist so änlich. Oder Bräuche oder auch glaubensrituale Bauernkalender etc. So in der Art stelle ich mir das vor.

Ob Magie das richtige Wort oder die richtige Bezeichnung dafür ist bin ich mir nicht sicher. Vorahnung en oder Voraussagungen denke ich waren ein wichtiger Bestandteil unser Menschengeschichte um zu überleben. Uhr Instinkte. Tief vergraben in unserem inneren.


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07.01.2024 um 00:58
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb am 29.12.2023:Mehr und mehr verdichtet sich in mir die Frage warum Menschen hingehen und Dinge als magisch bezeichnen, die absolut banal sind.
Welches Bedürfnis mag dahinter stecken?
Manche Dinge, die als "magisch" bezeichnet werden sind tatsächlich erklärbar, allerdings keineswegs "banal". Es sei denn man betrachtet alles was man erklären kann als "banal". :D


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07.01.2024 um 10:20
@doree
Banal bedeutet, dass etwas nichts Besonderes ist.
Vielleicht wird es deutlicher, wenn du mal das wahrhaft besondere deiner Magie, denn das definiert wahrscheinlich jeder anders, hier vorstellst.


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12.01.2024 um 19:37
Zitat von paxitopaxito schrieb am 29.12.2023:Für dich existieren diese Energien nicht,
Energien sollten nachweisbar, um sie als existent ausgeben zu können.

Aussagen wie "für mich gibt es das" oder "für dich nicht" zeigen deutlich, dass es sich bei diesen Behauptungen lediglich um Interpretationen bzw Fantasien handelt. "für mich gibt es das" oder "für dich nicht" sind daher keine validen Kriterien zur Belegung von Existenz.
Zitat von paxitopaxito schrieb am 29.12.2023:Dann kannst du es selbst verifizieren.
Auch das ist kein objektive Methode. Lediglich ein schöner Spruch, um seine subjektiven, aber unbelegten, Sichtweisen, als faktisch richtig verkaufen zu wollen.
Zitat von doreedoree schrieb am 07.01.2024:Manche Dinge, die als "magisch" bezeichnet werden sind tatsächlich erklärbar, allerdings keineswegs "banal"
Selbst wenn eine Erklärung kompliziert ist, macht es das, das erklärt wird, nicht magisch. "Banal" ist das Gegenteil von "kompliziert", aber nicht von "magisch".


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Magie rational betrachtet

13.01.2024 um 17:16
Der Titel widerspricht sich ja schon.
Um das mal abzukürzen.


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13.01.2024 um 23:47
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:Der Titel widerspricht sich ja schon.
Eigentlich nicht. Auch wenn Magie selbst nichts Rationales ist, so kann man sie rational betrachten. Sprich: Aufklären, was die einzelnen "magischen" Komponenten denn wären und warum sie wie auf Leute wirken.


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Magie rational betrachtet

14.01.2024 um 14:45
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Auch wenn Magie selbst nichts Rationales ist, so kann man sie rational betrachten.
Da hast du natürlich Recht; ich meinte es bezogen auf den ersten Satzteil. Sogenannte magische Phänomene lassen sich letztlich rational erklären.


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23.01.2024 um 21:51
@off-peak

Die Magie wird dann rational wenn sie eine bestimmte Wirkung zeigt. Es spielt dabei (für ein Ergebnis und nicht allgemein) keine Rolle ob man die gleiche bzw. ähnliche Wirkung mit anderen Mitteln oder Methoden erreichen kann oder andere Bezeichnungen und Klassifikationen für bestimmte, von manchen als "magisch" betrachteten Vorgänge existieren.


Ein Beispiel:
Wie funktioniert der Placeboeffekt?

Wie genau der Placeboeffekt eigentlich funktioniert, ist noch nicht ausreichend erforscht. Wichtige Einflussfaktoren sind die Erwartungen, die der Patient an das Scheinmedikament stellt und der Glaube an dessen heilende Wirkung. Darum darf der Patient auch nicht wissen, dass es sich bei den verordneten Präparaten um Tabletten ohne Wirkstoff oder um eine Scheinbehandlung handelt.

Ein weiterer wichtiger Faktor ist die Kommunikation zwischen Arzt und Patient: Je mehr Zuversicht der Arzt dem Patienten in Bezug auf eine heilende Wirkung der angewandten Maßnahme vermittelt, umso stärker ist meist auch die positive Reaktion des Patienten. Studien haben gezeigt, dass der Placeboeffekt vor allem dann eintritt, wenn der Arzt die Beschwerden des Patienten ernst nimmt und seine Sorgen nicht herunterspielt.
Quelle: https://www.netdoktor.de/therapien/placeboeffekt


Ein magisches Ritual kann in bestimmten Fällen also die gleiche Wirkung erzielen wie eine anerkannte ärztliche Behandlung. Das ist eine einfache Tatsache, die ich allerdings nicht ins Absolute erheben möchte. (HINWEIS: Liebe Kinder, wenn ihr euch krank fühlt, geht bitte zum Onkel Doktor und nicht zu dem Schamanen von nebenan und vertraut bitte nicht einzig und allein auf den Placeboeffekt, denn das kann sehr böse enden.)


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24.01.2024 um 08:06
@doree
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb am 07.01.2024:Vielleicht wird es deutlicher, wenn du mal das wahrhaft besondere deiner Magie, denn das definiert wahrscheinlich jeder anders, hier vorstellst.
Dem bist du leider nicht nachgekommen.
Gabe es da nichts zu berichten?
Zitat von doreedoree schrieb:Ein magisches Ritual kann in bestimmten Fällen also die gleiche Wirkung erzielen wie eine anerkannte ärztliche Behandlung.
Wenn die Mutter das Kind, dass sich gestossen hat, in den Arm nimmt und gut zuredet und/oder ein Küsschen auf die betroffene Stelle drückt, dann ist das Magie?

Wenn es einem Menschen besser geht, wenn er sich einem anderen mitteilen konnte, dann ist das Magie?

Wen du dir mal so richtig Luft machst, deinen Frust rausschreist und es dir danach besser geht, ist es Magie?

Was unterscheidet denn nun genau die Magie von absolut alltäglichen Handlungen?


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Magie rational betrachtet

24.01.2024 um 08:12
Ich hab mal ein ganz gutes Buch dazu gelesen, das die Zusammenhänge durchleuchtet:
https://www.amazon.de/Magisches-Denken-Wie-entsteht-beeinflusst/dp/350215158X


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24.01.2024 um 11:09
Zum Link von @stereotyp
Hier kann man sich das kommentierte Kapitelverzeichnis des Buches ansehen
https://www.thomasgrueter.de/verzmagie.pdf


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24.01.2024 um 21:19
Zitat von doreedoree schrieb:Die Magie wird dann rational wenn sie eine bestimmte Wirkung zeigt.
Das macht die Magie noch lange nicht rational, sondern unter Umständen die Erklärungen, die man dafür findet. So zB ist die Erklärung "Es war der Placebo-Effekt" eine rationale, auch wenn man noch nicht genau weiß, wie der PE funktioniert.
rational deshalb, weil diese Wirkung beobachtet wurde und beobachtbar ist, auch weil den ungefähren %Anteil dieser Wirkung kennt und vorher sagen kann.

Wahnvorstellungen hingegen zB sind nichts Rationales, es lässt sich aber rational erklären, warum jemand, der bereits wahnhaft oder/und paranoid ist, dann auch glauben könnte, dass irgendwelche Magie ihn/sie jetzt verhext hätte.

Das macht die Magie an sich noch immer zu einem rationalem Ding.


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25.01.2024 um 22:45
@Heide_witzka
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Dem bist du leider nicht nachgekommen.
Dem bin ich nicht nachgekommen, weil mein Kommentar hauptsächlich deine Diskussion mit @paxito betraf und ich zum Ausdruck bringen wollte, wie sehr mich bestimmte Formen von Realitätsverweigerung amüsieren. Außerdem dachte ich nicht, dass dich meine Ausführungen zum Thema "Magie", wie ich sie empfinde, mehr beeindrucken werden als die von anderen Diskussionsteilnehmern.
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Was unterscheidet denn nun genau die Magie von absolut alltäglichen Handlungen?
Sollte die "Magie" (der Wissenschaft noch unbekannte "Kräfte") existieren, dann muss sie auch mit der Welt interagieren können. Aus meiner Sicht muss es dabei also keine Unterschiede geben. Es muss jedoch auch nicht in jeder alltäglichen Handlung "Magie" versteckt sein. Nachmessen kann ich sie auch nicht.


@off-peak

Damit ein Placebo "wirken" kann ist das "kritische Hinterfragen" eher hinderlich und eine "objektiv nicht begründete" positive Erwartungshaltung vom Vorteil. Möchte man also davon profitieren, muss eine entsprechende Denkweise erzeugt werden. Diese Denkweise wird dabei unweigerlich mit einem gewissen Grad an Irrationalität verbunden sein. Wenn ich also nicht das Ziel habe eine bestimmte Wirkung aus wissenschaftlicher Sicht zu betrachten, sondern diese bewusst zu erzeugen und dabei z.B. den Weg eines magischen Rituals wähle, dann kann diese Entscheidung auch absolut rational sein.

Es geht mir in meinen Beispielen nicht um Wahnvorstellungen, die nicht kontrollierbar sind, sondern um bewusste Entscheidungen und z.B. die Arbeit an sich selbst. (Das wurde von anderen Usern hier im Thread bereits näher erläutert.)


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26.01.2024 um 07:49
@doree
Wissenschaft besteht in meinen Augen aus Forschung und Lehre, nutzt dafür eine eher rational basierte sinnvolle Methodik, veröffentlicht die Ergebnisse und stellt sich der Überprüfung durch Dritte.
Das sehe ich hier bei den Magiern so gar nicht verwirklicht.
Aber "Wissenschaft" ist meines Wissens kein geschützter Begriff, deshalb muss man wohl hinnehmen, wenn Magier und Co. versuchen, sich und ihre "Kunst" mit der Verwendung des Begriffes wertiger erscheinen zu lassen.


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