Mordfall Claudia Wilbert

Justsaying schrieb:Insofern ist m.E. gerechtfertigt, da Arbeitszeit reinzustecken, auch wenn allen klar ist, dass es bei den allermeisten Cold Case Faellen nicht zu einer Verurteilung kommen wird.

Ja, natürlich, aber es geht ja darum, dass nur eine Zahl X an Beamten für diese Aufgabe zur Verfügung steht. Und, wie es @xoxalb bereits ausgeführt hat, hat die Polizei halt auch noch anderes zu tun. Wenn also nun auch für die reine Überprüfung schon viel Arbeitszeit draufgeht, dann macht das die Situation noch mal schwieriger. Und erklärt eben auch, warum man nun mal nicht jeden alten Fall einfach aus der Schublade holen und ewig und drei Tage daran herumermitteln kann, egal ob da nun die Angehörigen endlich Klarheit wollen, der Fall die Öffentlichkeit bewegt oder was auch immer. Sondern es muss auch irgendeine halbwegs realistische Aussicht auf Erfolg bestehen.

Und damit ist ganz realistisch gesehen, nicht alles, was wünschenswert wäre, auch umsetzbar.

quaerere1 schrieb:Du vergisst aber, das sie einige Ungelöste Mordfälle bekomme

Nein, ich habe dies nicht vergessen. Und mir ist bewusst, dass sich die Cold Case Truppe die alten Faelle angeschaut hat und dann kamen gut 1000 auf die Liste, bei denen man noch die Chance auf Erfolg sieht und die man weiter bearbeiten moechte.
Klar kostet das Arbeitszeit und es ist noetig, zu priorisieren.

brigittsche schrieb:Sondern es muss auch irgendeine halbwegs realistische Aussicht auf Erfolg bestehen

Ich denke, bei den ueber 1000 Faellen, die die Cose Case Truppe NRWs auf der Liste hat, werden sich realistischerweise die allerwenigsten aufklaeren lassen.
Dennoch ist es wert, die Zeit zu investieren.
Denn nach den heutigen Methoden koennte da noch etwas zu holen sein (sonst waeren die Faelle nicht auf besagte Liste/Datenbank gekommen).

. Nach Eingang der „Cold Cases“ entscheiden sie, welche Fälle bevorzugt bearbeitet, und ob diese einer Operativen Fallanalyse unterzogen werden. Priorisiert werden Totschlagsdelikte, die in Kürze verjähren und Fälle, die neue Ermittlungsansätze erkennen lassen

Die Fälle reichen bis in die 70er Jahre zurück. Die Technik hat sich weiterentwickelt – Spuren können nachträglich Hinweise auf die Tat, das Motiv und nicht zuletzt auf den Täter liefern.

Quelle:
https://polizei.nrw/artikel/mord-verjaehrt-nicht

quaerere1 schrieb:Deshalb nehme ich auch nicht an das sie DNA haben.

Das weiss man nicht.
Waren es bei dem Karnevalsmord an Petra N. nicht diese 3 Hautschueppechen des Taeters, die an Petra gefunden wurden, die zur Verurteilung fuehrten?

Ich koennte mir vorstellen, dass, wenn man denn mal einen Tatverdächtigen im Fall CW hat, ganz genau schauen wird, ob nicht dessen DNA an den zu CW gehoerenden Asservaten zu finden ist (und sei es noch so wenig, was man nach all den Jahren noch nachweisen kann).

@Justsaying
ja stimmt es waren Hautschüppchen, die hatte man aber schon ermittelt. Sie haben sich den Fall vorgenommen, Aservate durchgeschaut und sie hatten schön mit Folien gearbeitet und auf diesen haben sie die gefunden. Sie hatte ihre Kleidung abgeklebt. Das geschah aber schon im Rahmen der Sichtung des Falles, und darin sahen sie auch die Chance den Fall noch aufzuklären, jedenfalls hab ich das so im Gericht verstanden.
Deshalb schliesse ich daraus das sie bei den Aservaten von CW keine Fremd-DNA gefunden haben. Ausserdem weiß ich nicht ob sie damals schon mit Folien gearbeitet haben. Und die Lagerung war damals auch schwierig, wussten sie noch nichts von DNA und haben die Aservate vielleicht , wie gerne damals geschah in Plastik gelagert , so das möglich DNA unbrauchbar ist. Ist aber nur meine Interpretation.
Nur sie haben die Aservate schon bearbeitet , abersie haben wohl nichts brauchbares gefunden , weil sie auch nicht sagen, was sie sonst gern tun. und das wäre ja auch ein Argument , dem Briefeschreiber die Skrupel zunehmen einen Unschuldigen was azuhängen, denn hätten sie DNA könnten sie ihn sofort ausschliessen.

Justsaying schrieb:Dennoch ist es wert, die Zeit zu investieren.
Denn nach den heutigen Methoden koennte da noch etwas zu holen sein (sonst waeren die Faelle nicht auf besagte Liste/Datenbank gekommen).

Ja, aber nochmal: Diese Prüfung der Fälle als solche braucht schon Zeit. Und wenn ich feststelle, dass es keine Asservate mehr gibt, offensichtlich auch keine Zeugen mehr zu erwarten sind und es daher keinen Sinn macht, irgendwelche Schritte zu unternehmen, habe ich schon x Arbeitsstunden investiert. Bevor es dann überhaupt bei einigen Fällen auch nur zu konkreten Maßnahmen kommt.

Natürlich kann man einfach mal die Zahl von 1000 Fällen lesen, die da öffentlichkeitswirksam rausgehauen wurde, aber man sollte auch ein bisschen darüber nachdenken, was das realistisch gesehen bedeutet. Nämlich noch lange nicht, dass demnächst 1000 gelöste Fälle vorliegen. Oder dass man einfach nur lange genug und mit neuen Methoden ermitteln muss um jeden 40 Jahre alten Mordfall lösen zu können.

@quaerere1

quaerere1 schrieb:ja stimmt es waren Hautschüppchen, die hatte man aber schon ermittelt

Auf diesen alten Asservaten wird man Hautschueppechen von allen moeglichen Leuten finden.
Deshalb braucht man zuerst den Taetverdaechtigen, und erst dann kann man in den Alt-Asservaten auf Spurensuche gehen, sprich, DNA-Abgleiche durchfuehren.
So war es auch im Fall Petra N.
Zum jetzigen Moment kann man einfach nicht sagen, ob an CW Asservaten Taeter-DNA nachweisbar ist.

Das habe gereicht, den Angeklagten im Januar dieses Jahres zur Vernehmung aufs Präsidium zu holen. Als dann wenig später noch ein DNA-Treffer erfolgte, sei es im Februar 2023 zur Verhaftung des Angeklagten gekommen. „Drei Hautschuppen“ des Angeklagten seien sichergestellt worden an der Leiche Nohls. Laut dem Zeugen befanden diese sich auf Klebefolien, mit denen die Leiche damals zur Spurensicherung abgeklebt worden sei.

Quelle:
https://www.rundschau-online.de/koeln/mord-im-koelner-karneval-der-fall-petra-nohl-haengt-an-drei-hautschuppen-706152

Man hatte die Folien (also die Asservate). Aber dass da Hautschuppen von Tater mit drauf waren, konnte man erst nachweisen, als man den Tatverdaechtigen hatte.

ja nee du verstehst nicht man hat die Schuppen auch an ihrer Strumpfhose gefunden und darus schloss man das die relevant war

@quaerere1
Dennoch: zuerst braucht man den Taetverdaechtigen.
Dann erst kann man 'in den Kruemeln' suchen ob man irgendwo an den Asservaten DNA von ihm nachweisen kann.
D.h. zum jetztigen Zeitpunkt kann keiner sagen, ob an CWs Asservaten noch Tater-DNA nachweisbar ist oder nicht.
Einfach, weil man nicht weiss, wie die DNA aussieht, nach der man sucht. Das geht erst durch den Abgleich mit Taeter-DNA. Also erst dann, wenn man einen Tatverdaechtigen hat.

jomei2810 schrieb:Nun sieht es so aus, das der "Wirbel" um den Brief abflaut und dieser Cold Case wieder ad acta gelegt wird.

Das koennen wir von aussen doch gar nicht beurteilen.

Abgesehen davon gingen seit der XY Sendung viele Hinweise ein. Die Ermittlungen laufen.
Das war die letzen Infos, die man zu CW aus den Medien erfahren hat.

brigittsche schrieb:Natürlich kann man einfach mal die Zahl von 1000 Fällen lesen, die da öffentlichkeitswirksam rausgehauen wurde,

'oeffentlichkeitswirksam raushauen' klingt so negativ.

Die Polizei NRW hat transparent kommuniziert, wie sie mit den Cold Cases umgehen moechte und welche Ziele sie verfolgt.
Und das ist doch einfach nur - gut.

https://polizei.nrw/artikel/mord-verjaehrt-nicht

quaerere1 schrieb:das wäre ja auch ein Argument , dem Briefeschreiber die Skrupel zunehmen einen Unschuldigen was azuhängen, denn hätten sie DNA könnten sie ihn sofort ausschliessen.

Das ist ein interessanter Aspekt, wie ich finde.

Der Kommissar hätte in der TV-Sendung ja ohne Weiteres behaupten können, man würde mittlerweile über Täter-DNA verfügen, um dem anonymen Briefschreiber seine Sorge zu nehmen, eine unschuldige Person wegen Mordes anzuzeigen.
Statt dessen beschränkte man sich darauf, die Sorge des anonymen Briefschreiber allein mit dem Verweis auf "die sorgfältige Ermittlungsarbeit der Kripo" zu adressieren.

Weshalb man sich so entschied, ist mir etwas rätselhaft. Vielleicht sieht jemand klarer?

Ganz gleich, ob man nun über Täter-DNA verfügt oder nur auf eine "sorgfältige Ermittlungsarbeit" verweisen kann, hätte sich allerdings nichts daran geändert, dass der anonyme Briefschreiber, sobald er eine konkrete Person mit Namen und Wohnadresse anzeigt wegen Verdachts des Mordes an CW, in jedem Fall das Risiko eingeht, einen Unschuldigen anzuzeigen.

Dieses Risiko bzw. diese Sorge hätte man dem anonymen Briefschreiber in keinem Fall nehmen können.

quaerere1 schrieb:das wäre ja auch ein Argument , dem Briefeschreiber die Skrupel zunehmen einen Unschuldigen was azuhängen, denn hätten sie DNA könnten sie ihn sofort ausschliessen.

Kielius schrieb:Dieses Risiko bzw. diese Sorge hätte man dem anonymen Briefschreiber in keinem Fall nehmen können

Nein.
Szenarien:
1) Die DNA des Tatverdaechtigen wird in den Asservaten von CW gefunden. Der DNA Abgleich ist positiv.
Wenn er dann nicht erklaeren kann, wie dies auf eine unverfaengliche Weise haette geschehen koennen, wird es eng.
2) Der echte Taeter wird der Tat verdaechtigt, seine DNA kann aber nicht auf den Asservaten von CW nachgewiesen werden. Der DNA Abgleich ist negativ.
Denkbar - die Asservate sind alt, wurden unguenstig aufbewahrt und die DNA, die irgendwann mal drauf war ist ist nach all den Jahren nicht mehr mit den heutigen analytischen Methoden nachweisbar.
3) Die DNA eines falsch der Tat Verdächtigen wird zum Abgleich herangezogen. Der DNA Abgleich faellt negativ aus.

Aus dem Ergebnis 'DNA Abgleich ist negativ' laesst sich also nicht ableiten, ob der Tatverdaechtige der Taeter ist oder nicht.

Durch den negativen DNA Test laesst sich eine Taeterschaft nicht ausschliessen. Man kann nur sagen, dass dieser Test den Verdacht nicht bestaetigt oder erhaertet.

zur Ergaenzung:

Die Beurteilung mag anders sein, wenn man den 'frische' (also analytisch gut erfassbare) DNA hat, die eindeutig dem Taeter zuzuordnen ist.
(Beispiel: Sperma nach einer Vergewaltigung).
Trifft aber fuer diesen Cold Case nicht zu. Hier wird man auch in den 'Kruemmeln' also Hautschuppen u.a. suchen muessen.

Sorry, habe eben falsch zitiert;

Kielius schrieb:Der Kommissar hätte in der TV-Sendung ja ohne Weiteres behaupten können, man würde mittlerweile über Täter-DNA verfügen, um dem anonymen Briefschreiber seine Sorge zu nehmen, eine unschuldige Person wegen Mordes anzuzeigen.
Statt dessen beschränkte man sich darauf, die Sorge des anonymen Briefschreiber allein mit dem Verweis auf "die sorgfältige Ermittlungsarbeit der Kripo" zu adressieren.

Dazu: nein. Weil...siehe oben.

Kielius schrieb:Dieses Risiko bzw. diese Sorge hätte man dem anonymen Briefschreiber in keinem Fall nehmen können.

Dazu: ja.

Justsaying schrieb:Dazu: nein. Weil...siehe oben.

Dazu: ja. Weil... der anonyme Briefschreiber die von dir aufgeführten Fallunterscheidungen doch vermutlich gar nicht anstellt, sondern nur sicher sein möchte, dass ggf. ein von ihm angezeigter Unschuldiger von den Behörden als unschuldig erkannt wird.

Dafür sollte ihm der Hinweis, dass die Kripo Täter-DNA besitzt und deshalb in der Lage ist, jeden zu Unrecht Verdächtigten per DNA-Abgleich als "nicht der Täter" zu erkennen, vollauf genügen.

Kielius schrieb:Dafür sollte ihm der Hinweis, dass die Kripo Täter-DNA besitzt und deshalb in der Lage ist, jeden zu Unrecht Verdächtigten per DNA-Abgleich als "nicht der Täter" zu erkennen, vollauf genügen.

Ich habe doch lang und breit dargestellt, warum die Kripo m.E. eine derartige Aussage nicht treffen kann......

Es wurde gesagt, dass kein Hinweis auf eine Sexualdelikt vorliegt. Also kein Sperma, dass eindeutig dem Taeter zuzuordnen ist.

Aber vermutlich die eine oder andere Hautschuppe (oder Haar oder sonst etwas mit DNA). Und diese stammt moeglicherweise vom Taeter, moeglicherweise aber auch nicht.
Wenn man dazu noch einen Tatverdaechtigen hat, wird man einen DNA Abgleich machen.

Und wenn der negativ ist - dann hat man den moeglicherweise den Falschen verdaechtigt.
Oder doch den Richtigen - aber die DNA in den Hautschuppen ist moeglicherweise vergammelt. Oder man hat unter all den Hautschuppen keine des Taeters fuer die Analyse herausgepickt.
Das ist alles denkbar.

Nochmal: wenn der DNA-Ableich negativ ist, bedeutet das nicht, dass der Tatverdaechtige ganz sicher nicht der Tater ist.
Sondern nur, dass der Verdacht nicht bestaetigt oder erhaertet werden kann.

Justsaying schrieb:Ich habe doch lang und breit dargestellt, warum die Kripo m.E. eine derartige Aussage nicht treffen kann......

Ist ja gut...
Ich will dir deine ausführliche Abhandlung mit Fallunterscheidung gar nicht nehmen.

Mein Punkt ist ein anderer:
Ich behaupte, dass der anonyme Briefschreiber sich mit einer Aussage des Kommissars "wir haben die Täter-DNA" vollauf zufrieden gegeben hätte.

Kielius schrieb:einer Aussage des Kommissars "wir haben die Täter-DNA"

Eine Aussage, die ein seriöser Kommissar wohl nicht treffen kann.

Taeter-Sperma gibt es nicht, und wohl auch nichts anderes, was eindeutig dem Taeter zuzuordnen ist.

Haare, Hautschuppen etc. verliert jeder und können moeglicherweise vom Taeter stammen. Oder von sonst jemanden.

Bei Petra N. konnte man dem Taeter die Tat anhand von 3 Hautschuppen nachweisen. Das ist nicht gerade viel. Ob man jetzt bei CW noch 3, 20 oder 0 Hautschuppen (oder Haare etc) vom Taeter in den Asservaten findet, kann Dir derzeit keiner beantworten.

Justsaying schrieb:Eine Aussage, die ein seriöser Kommissar wohl nicht treffen kann.

Warum nicht?
"Bluffen" gehört doch zum Handwerk eines jeden Ermittlers.
Erst recht, wenn es der Aufklärung eines Mordes dient.
Was wäre daran "unseriös"?

Kielius schrieb:Warum nicht?

Warum haette er bluffen sollen?
Ist doch vollkommen unnoetig.
Mit der gewaehlten Formulierung, der

Kielius schrieb: Verweis auf "die sorgfältige Ermittlungsarbeit der Kripo"

ist doch alles gesagt.

Uebrigens:
Die Poliei darf nicht luegen, aber eine List anwenden. So ist, meine ich, der Sprachgebrauch.
Aber darf eine 'List" auch gg. Zeugen Anwendung finden oder nur gg. einem Tatverdaechtigen?
Weiss das jemand hier?